Интервью Постоянного представителя В.А.Небензи первому заместителю Генерального директора ТАСС М.С.Гусману
Вопрос: Василий Алексеевич, очень рад, что Вы нашли время с нами сегодня встретиться. У нас свой онлайн-тассовский формат. Мы назвали это открытыми интервью. Вот уже несколько месяцев – по-моему, больше трех – штаб-квартира в Нью-Йорке функционирует, скажем так, в удаленном режиме. В эти «пандемические» месяца нам показывали очень грустные картины пустых музейных залов, пустых театральных залов, стоящих на земле самолетов. За эти несколько месяцев мы отвыкли еще от двух очень привычных для нас телевизионных картинок – зала Генеральной Ассамблеи и, прежде всего, зала, где проходят заседания Совета Безопасности, его мы раньше видели практически несколько раз в неделю. Как развивается ситуация? Как сейчас работается? Как прошли эти месяцы и как это в целом отразилось на деятельности Организации Объединенных Наций и Постоянного представительства?
В.А.Небензя: Михаил Соломонович, очень рад Вас видеть и слышать. К сожалению, не могу прикоснуться, потому что мы находимся через океан. Мы, кстати, с Вами виделись здесь накануне того, как все закрылось. Нью-Йорк –«город, который никогда не спит», как пел Синатра, поэтому видеть его в том состоянии, в котором он пребывал во время карантина, было несколько печально. Сейчас город оживает – на улицах уже много людей, машин, жизнь постепенно налаживается. Открываются рестораны и кафе, уличные по крайней мере. Надеюсь, это все ничем не будет омрачено, все будет восстановлено, и мы войдем в прежний режим существования. То, какими мы войдем в прежний режим существования, – отдельный вопрос. Можем его обсудить с Вами сегодня.
Что касается того, как функционировала ООН в эти последние почти четыре месяца, то последний раз я был в Штаб-квартире на заседании 12 или 13 марта, после чего все закрылось. Вновь я туда пришел для того, чтобы проголосовать на выборах новых непостоянных членов Совета Безопасности в середине июня. Все остальное время мы работали в удаленном режиме, по видеосвязи. Поначалу это все было, естественно, необычным, никто к этому не был готов – ни физически, ни морально, ни процедурно в том числе. Мы довольно долго, недели две или три, обсуждали, как будут проходить наши заседания, чем они будут считаться, как будут приниматься решения. Это все не праздные вопросы, потому что они затрагивают не только процедурную сторону дела, но и политическую. Наконец мы нашли modus operandi, которого мы придерживаемся и сейчас, – это так называемые видеоконференции Совета Безопасности. Формально они не считаются официальными заседаниями, но, по сути, проходят в том же режиме, что и обычные заседания СБ, за исключением того, что нет синхронного перевода, и мы говорим на английском языке.
Однако в ближайшие дни, скорее всего в начале следующей недели, мы планируем провести первое очное заседание Совета. Оно будет иметь несколько другую «картинку», будет проходить не в зале СБ, а Экономического и Социального Совета – он больше размером и дает больше возможностей для социального дистанцирования.
Мы уже привыкли к новому режиму, и работа в этом формате стала обыденной. В ней есть свои плюсы и свои минусы. Плюсы в том, что тебе не надо перемещаться по городу, тратить на это время. А минусы в том, что, конечно, это достаточно однообразно, лишает тебя того, что составляет неотъемлемую часть профессии дипломата – личного общения. Потому что в личном общении, так называемом кулуарном, как двустороннем, так и многостороннем, легче и проще решать многие вопросы.
Вопрос: Василий Алексеевич, Вы упомянули, что только один раз во время голосования по составу непостоянных членов Совбеза приехали в Штаб-квартиру на Ист-Ривер. Вас там проверяли на температуру, Вы выдерживали дистанцию или по одному приходили? Все-таки собралась вся Генассамблея. Как это технически было организовано?
В.А.Небензя: Это была целая спецоперация. Мы долго договаривались. Звучало много идей, как это провести – начиная с дистанционного голосования (что было отвергнуто сразу по понятным причинам) до того, где мы будем голосовать. В результате был найден достаточно разумный компромисс. По крайней мере, голосование проходило там, где оно и должно было проходить, – в зале Генассамблеи. Но голосовали мы партиями. Естественно, все были в масках. Проходили по одному, регистрировались, заходили в зал, получали бюллетень, заполняли соответствующие клеточки, подходили к урнам для голосования, опускали туда бланки и выходили из зала другим путем. Перед входом в здание Секретариата, по дороге в Генассамблею была довольно большая толпа интересующихся и заинтересованных – тех, кто участвовал в выборах и кого выбирали. Была такая личная агитация. Они там стояли целый день. Мы давно друг друга вживую не видели, только на экране, поэтому пообщались между собой. Все просто хорошо, цель была достигнута. При этом мы и не сильно отошли от наших традиций.
Вопрос: Я знаю, что у штаб-квартиры ООН есть собственное телевидение. Надеюсь, что хоть они снимали данную процедуру, так как на мировых телеэкранах ничего не было, но это же исторический момент, когда послы всех стран-членов ООН проходят партиями в зал Генассамблеи и голосуют. Надеюсь, это потом будет с юмором вспоминаться.
В.А.Небензя: Это снималось в прямом эфире. Шла онлайн-трансляция.
Вопрос: Насколько я знаю, Генеральный секретарь объявил, что до конца июля режим будет удаленный. А Вы сказали о том, что вот-вот должно собраться заседание Совета Безопасности. Более того, Вы отметили, что СБ не может формализовать решение Совета Безопасности, принятое в онлайн-режиме. Это связано с процедурой Устава ООН или просто технически для СБ сложно принимать решение?
В.А.Небензя: СБ ООН договорился о том, как мы принимаем решения. Мы голосуем по резолюции письмами. Направляем письма Председателю, Секретариат их аккумулирует, и Председатель сообщает о том, каковы итоги голосования. Было предложение пойти инновационным путем, голосовать по телевизору путем поднятия рук. Не только мы против этого возражали, потому что это несет в себе серьезные процедурные и политические последствия в том числе. Когда писался Устав ООН и Правила процедуры работы органов ООН, в том числе Совета Безопасности, естественно, отцы-основатели не догадывались, что мы будем работать в таком режиме. Для этого процедур предусмотрено не было. Поэтому мы и выработали формулу, в соответствии с которой мы принимаем решения, и она действует, работает. Однако этим мы не создаем прецедента. У нас есть опыт, конечно, но он нигде не прописан в качестве некой модели, которая равна обычной процедуре принятия решений. Вот, скажем, в СБ мы нашли способ, как согласовать. Генеральная Ассамблея, собственно говоря, гораздо более универсальный орган Организации – 193 члена. Как им голосовать? Там была выработана процедура до возвращения к нормальной жизни голосовать на основе консенсуса. Фактически все страны-члены ООН получили право вето. Если резолюция, выдвигающаяся на голосование, оспаривается хотя бы одним членом, она не считается принятой. По крайней мере до лучших времен.
Вопрос: Это, можно сказать, уже первая из столь ожидаемых реформ. Шучу. Г-н Мухаммад-Банде, Председатель 74-й сессии ГА, многолетний представитель Нигерии, заявил о том, что неделя высокого уровня, знаменитая сентябрьская, куда пребывают главы государств и министры, что она будет состоять из их видеообращений. Правильно ли я понимаю г-на Мухаммад-Банде, что Нью-Йорк и ООН в частности никого не ждет из лидеров стран на эту 75-ю сессию. С другой стороны, неделя высокого уровня – это же не только выступления и приветствия лидеров стран, но для министров иностранных дел это огромный объем переговоров. Я имел честь несколько раз наблюдать, как работает российская делегация во главе с Министром Сергеем Лавровым. На мой взгляд, это совершенно адская по напряжению, ритму и количеству встреч работа. А тут до сентября – рукой подать.
В.А.Небензя: Вопрос о том, как будут проходить так называемая неделя высокого уровня и политическая дискуссия на Генассамблее, которая традиционно проходит в сентябре, не прерогатива Председателя Генеральной Ассамблеи или Генерального секретаря ООН, это должно быть решением стран-членов. Должна быть выдвинута резолюция, которая будет описывать данную процедуру и согласована между всеми. Или наоборот – никакой резолюции может быть не выдвинуто, а просто мы будем исходить из того, что на этой необычной сессии Генассамблеи страны-члены ООН будут представлять их Постпреды. Собственно говоря, это является самым простым вариантом. Рассчитывать на то, что в Нью-Йорк в этих условиях прибудут делегации из всех государств, конечно, нереалистично, но это суверенное право каждой страны. Если какая-то из них захочет послать своих представителей для участия в сессии, в политических дискуссиях ГА, никто ей не может запретить.
Вопрос: То есть может быть смешенный формат – очный и заочный?
В.А.Небензя: Что касается заочного формата, есть идея, чтобы главы государств и правительств, министры иностранных дел выступали на этой неделе в общеполитической дискуссии путем записи видеороликов, которые затем будут демонстрироваться в зале Генеральной Ассамблеи. С этим тоже есть проблемы, как процедурного, так и политического характера. Во-первых, опять-таки это абсолютно беспрецедентно. Во-вторых, формат спорный во многих отношениях: как будет определяться очередность, кто будет слушать эти выступления? Не произойдет ли ситуация, когда мы вернемся к нормальной жизни, что глава страны, которая не нравится стране-хозяйке штаб-квартиры ООН, не получит визу, и в ответ скажут: «Вы можете прислать видеоролик, выступайте так, мы уже имеем такой опыт. В прошлом году это было». Все очень непросто. Это требует осмысления.
Вопрос: Ведутся ли сейчас переговоры по соответствующей резолюции?
В.А.Небензя: Нет, есть только идеи, которые выдвинул Председатель ГА. Мы на них отреагировали, обозначили те озабоченности, которые у нас имеются в этой связи. Кстати, не только мы, но и другие страны. Пока никаких переговоров не ведется. У нас есть время, сентябрь через два месяца. Но мы еще не договорились. Может быть, мы изобретем смешенный формат, который не подорвет концепцию живого участия стран на заседании Генассамблеи. В любом случае, они будут представлены кем-то на трибунах ГА, кто либо по поручению руководителей произнесет их заявление, либо выступит от своего имени, либо руководители направят видеоприветствия. Но это не будет заменой живого участия стран в заседании.
Вопрос: Я об этом так настойчиво спрашиваю, потому что это не традиционная сессия. Она все-таки связана с 75-летием Организации Объединенных Наций. Открытие сессии планировалось как торжественное, предусматривался целый ряд мероприятий. В связи с этим вопрос: кто возглавит российскую делегацию? Ожидается или рассматривается вариант видеообращения, приветствия Президента Российской Федерации? Какая на этом направлении ведется подготовка? Именно в контексте того, что это юбилейная сессия.
В.А.Небензя: Завесу приоткрыть пока не могу, но не потому, что не имею права, а потому что просто не знаю. Решение о том, кто возглавит нашу делегацию на предстоящей сессии Генассамблеи, не принято. Оно будет зависеть от того, какой формат мы согласуем.
К сожалению, пандемия пришлась на юбилейный год Организации, на ее 75-летие. В связи с этим, конечно, «полетело» огромное количество мероприятий, не только связанных с 75-летием, но и составляющих регулярную жизнь ООН. Переносятся, откладываются на будущее заседания различных органов, они накапливаются, их них уже стоит очередь. При этом они все должны иметь определенные временные «слоты», у Секретариата должна быть возможность их обслужить, на все сотрудников и времени не хватает. Мы еще будем разгребать, конечно, эту ситуацию в будущем. По поводу 75-летия, в том числе 75-летия нашей Победы в Великой Отечественной войне – мы вынуждены были перенести торжественное заседание ГА, посвященное этой дате, с мая, когда оно должно было естественным образом состояться, пока на сентябрь, а там посмотрим. Все зависит от того, в какой ситуации мы будем в сентябре.
Вопрос: Есть еще одна важная тема, которая неоднократно звучала, о ней говорил и Генеральный секретарь. В свое время Президент Российской Федерации В.В.Путин выдвинул идею проведения встречи лидеров стран «пятерки» постоянных членов СБ ООН. Во время нашей беседы, интервью еще в феврале Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш высказал идею, что саммит «пятерки» мог бы состояться «на полях» предстоящей сессии в Нью-Йорке. Сейчас все «подвисло», хотя, как я понял из недавнего заявления А.Гутерреша, лично он по-прежнему не теряет оптимизма относительно возможной встречи «пятерки», хотя непонятно, как и в какой формате. Что Вы могли бы по этому поводу сказать?
В.А.Небензя: Думаю, что данная встреча состоится обязательно, поскольку лидеры всех государств «пятерки» подтвердили готовность к ней. Где и когда она состоится – это вопрос, на который сейчас ни у кого, полагаю, нет ответа. Однако помимо места и даты встречи есть проблема ее субстанции. Она должна быть подготовлена, должна быть согласована ее повестка, в идеале – также документ по ее итогам. Насколько мне известно, этим сейчас мы с партнерами и занимаемся. Мне кажется, важнее согласовать вопрос субстанции, а место и дату уже после этого. Где это будет происходить, мы пока не знаем. Не исключен на каком-то этапе вариант и «на полях» сессии Генеральной Ассамблеи, но сейчас, как Вы понимаете, тема ушла с радара. По крайней мере, в настоящий момент, пока мы не заняты согласованием даты и места, у нас есть время заняться субстантивной повесткой встречи.
Вопрос: Когда я звонил Вам на прошлой неделе, Вы как раз были на заседании Совета Безопасности, который принял исключительно, на мой взгляд, важную резолюцию по призыву Генерального секретаря ООН А.Гутерреша о прекращении огня во время пандемии. Важнейшая резолюция, но, насколько мне помнится, А.Гутерреш с этим призывом обратился еще в марте. Прошло четыре месяца. Почему так долго надо было данную резолюцию согласовывать? Что это были за «овраги», которые не получалось обойти на бумаге? Почему нельзя было принять резолюцию раньше? И, кстати, какова позиция России, которую Вы, собственно, проводили относительно отсутствия в финальном варианте этой резолюции упоминания Всемирной организации здравоохранения как профильного института ООН?
В.А.Небензя: Совет Безопасности должен реагировать на пандемию именно в контексте того, чем он занимается, а не на проблему в целом, поскольку пандемия находится в сфере компетенции специализированных организацией, которые для этого предназначены. СБ ООН занимается поддержанием международного мира и безопасности, цель резолюции – послать сигнал, связанный именно с аспектами деятельности Организации по урегулированию конфликтов в мире и тем, как пандемия на данный процесс влияет.
Действительно, впервые эта тема была затронута 1 марта, а резолюция была принята 1 июля. Прошло ровно четыре месяца. Призыв Генерального секретаря о прекращении огня на период пандемии был озвучен 23 марта, и я хочу обратить внимание, что Россия чуть ли не первой отреагировала на него уже на следующий день, 24 марта. МИД опубликовал соответствующее заявление в его поддержку. Резолюция могла бы быть принята, я думаю, месяца два назад, мы уже были практически даже не на полшага, в одном миллиметре от принятия. Она стояла на т.н. процедуре умолчания, и за 15 минут до ее истечения наши американские коллеги ее «вскрыли». Это был как раз тот момент, когда Администрация США ополчилась на ВОЗ. Хотя в тексте на том этапе даже не было прямого упоминания этой организации, только косвенное, но и это не понравилось американцам. Нашла коса на камень. Остальные страны, кстати говоря, это не поддерживали, но, естественно, с учетом еще и двустороннего аспекта громче всех выступал против этого Китай, и резолюция «зависла» еще на целых два месяца. Мы почти потеряли надежду, что она может быть согласована. Однако все-таки благодаря усилиям ее соавторов, французов и тунисцев – им удалось найти компромиссные формулировки, в резолюции в результате есть ссылка на организации системы ООН, которые занимаются здравоохранением, – она была принята.
Мы поддерживаем роль ВОЗ как основного специализированного учреждения системы ООН, которое профессионально – знаю не понаслышке, я работал в Женеве, занимался Всемирной организацией здравоохранения – занимается вопросами заболеваний, как инфекционных, так и неинфекционных. Конечно, как любая международная организация, она не лишена недостатков. Все любят ругать ООН, говорить, что она не дорабатывает, могла бы быть лучше. Я отвечаю критикам словами М.Тэтчер, которая в свое время сказала: «Вы ругаете ООН? Подойдите в зеркало и посмотрите на себя. Потому что ООН – это и есть вы». ООН не некая абстракция, ООН – организация стран-членов. Она не может быть лучше, чем отношения тех стран-членов, которые ее составляют. Это касается и Совета Безопасности, и ВОЗ, и любой другой международной организации.
Вопрос: Блокирование столь важных резолюций и их продвижение в течение длительного времени, как мне кажется, не способствуют повышению авторитета ООН, которая и так подвергается острой критике с разных сторон. На Ваш взгляд, почему целым рядом участников не был поддержан, в частности, другой призыв Генерального секретаря ООН – во время пандемии отменить или смягчить односторонние санкции в отношении некоторых стран, чтобы они могли хотя бы закупать, получать товары для борьбы с пандемией. Это же абсолютно гуманитарная история. В конце концов, это можно было ограничить определенным периодом времени. Вот это плохо укладывается в понимание.
В.А.Небензя: Не совсем так, потому что в резолюции содержится ссылка о признании мер, которые предложил Генеральный секретарь, а эти меры включают и призыв к отмене односторонних санкций. Не он один, кстати говоря. С тем же призывом выступили и Генеральный директор ВОЗ, и Генеральный секретарь ЮНКТАД, и Верховным комиссар по правам человека. Так что этот призыв косвенным образом…
Вопрос: Но ключевое слово – косвенным?
В.А.Небензя: Надо исходить из того, что любая резолюция СБ – это плод компромисса. В данном случае речь идет об очень серьезном компромиссе со стороны наших партнеров, которые ни под каким видом не хотят слышать, прежде всего, об отмене незаконных рестрикций и даже об изъятии из них. Мы регулярно их за это критикуем и утверждаем, что одной рукой они оказывают гуманитарную помощь нуждающимся, а другой – душат страны односторонними незаконными санкциями. Им это не нравится слушать, разумеется. Они вооружились аргументом, что у них есть гуманитарные изъятия, что санкции не касаются простых людей, они касаются только виновников того-то и того-то, что они носят точечный характер. Это все, конечно, лукавство. Мы знаем о том, что санкции влияют на оказание помощи, даже законной. Есть т.н. вторичные санкции, когда те компании, которые могли бы оказывать законное с любой точки зрения содействие, не решаются на это, поскольку боятся оказаться под угрозой рестрикций со стороны тех, кто их ввел.
Вопрос: Я понимаю, что главная задача ООН – предотвращение мировой войны, она с этой миссией справляется. Однако вызов пандемии не получил с ее стороны, скажем так, оперативного реагирования. Не кажется ли Вам, что имела бы смысл специальная сессия Генеральной Ассамблеи, связанная с пандемией? Как известно, состоялся специальный саммит лидеров Движения неприсоединения. Его собирал президент Азербайджана И.Алиев, который является Председателем данного Движения. В ходе саммита было озвучено обращение к Генеральному секретарю ООН о созыве внеочередной сессии, посвященной только борьбе с пандемией. В нем, кстати, принимали участие 153 страны – это подавляющее число государств-членов ООН. Как отреагировало руководство ООН? Как российская делегация на это смотрит? И какая перспектива у данной инициативы?
В.А.Небензя: Пандемия всех нас застала врасплох. Давайте признаемся в этом. Мы не были к ней готовы. Мы кое-как приспособились. Мы еще не знаем всех последствий – экономических, политических, социальных, медицинских и даже, наверное, психиатрических, потому что, какими мы выйдем из этой ситуации и как это скажется на нашей социальный ткани общества, пока еще трудно оценить.
Вопрос: Позвольте сделать маленький комментарий. Сейчас все возвращаются к знаменитой испанке столетней давности. Так вот ученые доказали, что ее самые сложные долговременные последствия были именно психиатрического свойства. Именно то, что Вы сказали.
В.А.Небензя: Хотелось бы, чтобы жизнь это опровергла, но, думаю, неизбежно будут психологические последствия пандемии. Сейчас ведь у нас все стали вирусологами, эпидемиологами и понимают в этом даже больше, чем в футболе. У каждого есть свое мнение по этому поводу – и у обычных граждан, да и у врачей. Как видите, взгляды разнятся. Когда пандемия началась, и ситуация затронула в том числе ООН, естественно, нашлись энтузиасты, которые захотели на это немедленно отреагировать. Посыпались многочисленные резолюции о различных аспектах COVID-19. Одна или две из них были приняты, потом мы решили не распыляться на то, ведь некоторые страны пытались на этой волне заработать политические очки.
Председатель Генеральной Ассамблеи принял мудрое решение – поручил так называемым сокоординаторам обобщить эти инициативы, подготовить единый текст резолюции-«омнибус» по всем аспектам пандемии, о том, какое она оказывает влияние на жизнь мирового сообщества. Мы не собирались и не обсуждали эту тему в каком-либо формате ООН, как это происходило ранее. Азербайджан выдвинул инициативу проведения спецсессии ГА. Мы ее поддержали. Азербайджан набрал достаточное количество поддержавших его стран. Председатель Генассамблеи распространил среди государств-членов сообщение о том, что такая спецсессия поддержана и она будет проведена, однако надо согласовать модальности. Сейчас вопрос заключается в них.
У нас нет опыта проведения спецсессий ГА в видеоформате. Сейчас нет заседаний Генассамблеи. Те заседания, которые проходят, тоже не являются официальными заседаниями главного органа ООН. Вопрос требует обсуждения. Если бы мы знали, что в обозримой перспективе вернемся к нормальному формату функционирования, не было бы вопросов – мы бы собрались в зале Генеральной Ассамблеи и провели такую сессию. Если этого не произойдет, мы должны решить, как процедурно обеспечить чистоту процесса. Не назову это загвоздкой, но именно в этом сейчас дело. Вопрос пока еще не обсуждался в прикладном плане. Думаю, мы начнем это делать в ближайшее время.
Вопрос: То есть Вы считаете, что в практическом плане есть возможность проведения спецсессии ГА ООН в связи с пандемией до регулярной сессии?
В.А.Небензя: Думаю, да. До или после регулярной – вопрос формата. Условно говоря, если это будет не спецсессия ГА ООН, а, например, заседание высокого уровня (есть такой формат, который не требует специальных условий), полагаю, мы сможем провести его хоть в ближайшее время. Но, естественно, «спецсессия» звучит весомее и более политически значима. Будем думать, смотреть, а главное – ориентироваться на то, какие возможности и форматы нам предоставит жизнь.
Вопрос: Сейчас я своим вопросом поставлю Вас в сложное положение, потому что попрошу прокомментировать ситуацию, связанную с некой конфронтацией между двумя уважаемыми Постоянными членами Совета Безопасности – США и Китаем. Нам, журналистам, иногда удаётся подглядывать в зал СБ. Там возникают прямые перепалки между Постпредами Китая и США. Учитывая, что именно Постоянные члены Совета Безопасности являются основными инструментами выработки резолюций и взаимоприемлемых решений, насколько эта китайско-американская конфронтация осложняет лично Вашу работу или деятельность СБ в целом?
В.А.Небензя: Я хотел бы всегда получать от Вас вопросы, которые ставят меня в тупик, потому что из этого тупика всегда есть выход. Мы пытаемся найти выход и из других тупиков, и, как правило, нам это удается сделать.
Сегодня градус риторики в американо-китайских отношениях зашкаливает, прежде всего с американской стороны. Наверное, он даже превышает то, что мы слышали в отношении себя. Хотя и в отношении России это тоже никуда не ушло. Разумеется, это не может не сказываться в том числе на работе Совета Безопасности, отражением чего является многомесячное «стояние» несчастной резолюции по COVID-19, хотя ее судьба все же оказалась счастливой. В той ситуации «нашла коса на камень», и не было даже надежды, что мы оттуда выйдем, но чудо все-таки свершилось.
Что касается перепалок и острых реплик в Совете Безопасности, это было и до нынешнего витка в отношениях между США и Китаем. Иногда мы вынуждены пользоваться достаточно жесткой риторикой, когда мы считаем, что наши интересы задеты или наша страна незаслуженно обвиняется в чем-то или даже оскорбляется. Так было и раньше. Не могу сказать, что в СБ градус зашкаливает, тем более, смею надеяться, что мы все – люди цивилизованные. Это касается и китайского, и американского Постпредов. Не помню никаких событий, которые заставили бы меня говорить, что мы перешли рамки приличия в обмене заявлениями. В истории много таких случаев, в том числе курьезных и анекдотических. На моей памяти, к счастью, а, может быть, и к сожалению, такого не было. Однако обострение односторонних отношений, будь то между Россией и США или между Китаем и США, не может не сказываться на деятельности Совета Безопасности. Тем не менее, мы стараемся искать взаимоприемлемые компромиссы и в большинстве случаев их находим.
Вопрос: А если посмотреть на деятельность американской Администрации в последний период, прежде всего, по разоруженческой тематике, по выходу практически из всех основных договоров, связанных и со стратегическими вооружениями, и с ракетами средней и малой дальности, складывается ощущение, что идет на слом практически вся годами складывавшаяся конструкция по созданию ограничений в области вооружений. Недавно в Вене прошли переговоры Заместителя Министра иностранных дел России С.А.Рябкова с американским коллегой М.Биллингсли. После этого я имел честь брать интервью у Сергея Алексеевича. Честно говоря, его комментарии после возвращения из Вены были не очень оптимистичны, за исключением, разве что, того, что была пробита, вслед за Министром С.В.Лавровым, стена «невыездов» на прямые переговоры. Есть ли у ООН как у уважаемого международного института хоть какая-то возможность противостоять этой американской тенденции в рамках, например, Генеральной Ассамблеи? Есть ли у России возможность или планы по предложению новых резолюций, которые могли бы способствовать сохранению архитектуры международной безопасности?
В.А.Небензя: Если Вы брали интервью по этому вопросу у С.А.Рябкова, то мне практически нечего добавить. Сергей Алексеевич – умнейший, острейший человек, который очень давно занимается этой темой и знает ее, как свои пять пальцев. Кстати, ему вчера исполнилось 60 лет. Пользуясь случаем, хочу еще раз его поздравить с этим славным юбилеем.
Вопрос: Мы тоже его вчера поздравили, так что давайте вместе поздравим сегодня.
В.А.Небензя: С удовольствием. Он бескомпромиссный борец с любой неправдой, в том числе той, что происходит в области контроля за вооружениями, разоружением и нераспространением (КВРН).
ООН занимается этим вопросом в рамках деятельности своего Первого комитета. В прошлом году по нашей инициативе была принята резолюция в поддержку укрепления и развития системы действующих договоров в области контроля над вооружениями и строгого выполнения соглашений в этой сфере. Интересно, что эта резолюция была принята практически консенсусом. Никто не проголосовал «против», и только три страны воздержались: Украина, Грузия и Самоа. Последнее – загадка, тем не менее это факт.
Другой факт в том, что США действительно взяли курс на слом всей системы контроля над вооружениями, которая создавалась десятилетиями и служила основой стратегической стабильности. Здесь есть два аспекта. Один из них внутриполитический, а второй – стремление развязать себе руки, чтобы пытаться проецировать свою мощь во всем мире. США вышли из многих механизмов за последние годы, самый недавний пример – выход из ВОЗ. Надо сказать, они имеют на это право. Любая страна суверенна и имеет право на участие или неучастие в тех или иных договорах, соглашениях и организациях. Другой вопрос – зачем США это нужно? Чего они пытаются этим добиться? На мой взгляд, это не очень разумный подход, в том числе в отношении ВОЗ, которую, между прочим, те же самые американцы и контролировали. Если Вы посмотрите состав сотрудников Секретариата ВОЗ, Вы в этом убедитесь. Этот жест трудно объяснить даже внутриполитическими соображениями, потому что в тех же Соединенных Штатах есть серьезная оппозиция этому решению и оценке роли ВОЗ в отношении того, как она действовала в условиях пандемии.
Возвращаясь к предыдущей теме, думаю, я не открою Америку, если скажу, что это последовательно и целенаправленно длится уже не первый год. К сожалению, переговоры, которые С.А.Рябков провел в Вене с новым Спецпредставителем США по разоружению М.Биллингсли особого оптимизма, на мой взгляд, не дают, хотя там были достигнуты договоренности о продолжении диалога в рамках нескольких рабочих групп по различными аспектам этих вопросов.
Вопрос: Не могу не спросить Вас о весьма любопытной теме. Соединенные Штаты, если судить по СМИ и тому, что озвучивают представители Администрации и Госдепартамента США, развернули целую кампанию по продлению резолюции по оружейному эмбарго в отношении Ирана. 30 июня в ходе заседания СБ ООН по этому вопросу резолюция на голосование не выносилась. Когда этого можно ожидать, и как Вы относитесь к перспективам ее принятия?
В.А.Небензя: У этой резолюции очень грустные перспективы. Они просто отсутствуют. Заседание по выполнению резолюции 2231, неотъемлемой частью которой является Совместный всеобъемлющий план действий по ИЯП действительно имело место 30 июня и вряд ли принесло удовлетворение нашим американским партнерам. На нем выступал Госсекретарь США М.Помпео, не получивший поддержки не только от тех, кто традиционно выступает против политики максимального давления, а точнее, затягивания удавки на «шее» Ирана, которую ведут США, но даже от своих ближайших союзников.
С самого начала, когда было объявлено, что такая резолюция готовится, мы сказали американцам, что никаких шансов на принятие у нее нет. И для этого существует целый ряд причин. Они многократно озвучивались, и я не думаю, что есть смысл все это повторять. Оружейное эмбарго – это расхожий термин. В резолюции это звучит как разрешительный порядок импорта и экспорта вооружений для Ирана, который истекает 18 октября с.г. Так было предусмотрено резолюцией СБ 2231, которая запустила СВПД. Это стало компромиссом в последние минуты согласования Совместного всеобъемлющего плана действий, и было ясное понимание, что у ограничений есть срок истечения. Как мы с Вами понимаем, pacta sunt servanda, но тут нам предлагают все переиначить, более того, это делает страна, которая вышла из СВПД в 2018 году, захлопнув за собой дверь. Принятие резолюции о продлении этих рестрикций поставило бы крест на СВПД. Понято, что Иран с этим никогда не согласится, на что он имеет полное право.
Нельзя утверждать, что от Ирана исходит угроза, не принимая во внимание, что это комплексная проблема в регионе, и там есть очень много стран, получающих огромное количество американских вооружений, для которых Иран, мягко говоря, не является «лучшим другом». Также не следует забывать о том, что Иран имеет право на собственную безопасность. Обсуждать все это в вакууме невозможно. Мы давно говорим о том, что пора уже заняться созданием региональной архитектуры безопасности в Персидском заливе, а в перспективе – во всем ближневосточном регионе.
Вопрос: Нередко можно встретить выражение «многострадальная Сирия». Здесь речь идет в первую очередь о страданиях сирийцев, оказавшихся на территориях, страдающих от военных действий, и о том, что они не могут получить гуманитарную помощь. У этого вопроса долгая история, в том числе и в плане принятия соответствующих решений СБ. Насколько мне известно, основная дискуссия развернулась вокруг количества пунктов пропуска. Как Вы прокомментируете нынешнюю ситуацию вокруг резолюции о трансграничной гуманитарной помощи Сирии?
В.А.Небензя: Сирия действительно многострадальная страна. Это не ирония и не фигура речи. То, что с ней сотворили за эти девять лет, никому не пожелаешь. В то же время сирийцы очень мужественные люди, долгое время в одиночку сражавшиеся не с оппозицией, а с международным терроризмом, которые при поддержке России и, кстати, Ирана, по сути, одержали победу над ним. Это факт, который нельзя отрицать.
Откуда появился т.н. трансграничный механизм оказания гуманитарной помощи? Все это произошло в 2015 году, в то время, когда ситуация кардинально отличалась от сегодняшней. В то время Правительство Сирии контролировало значительно меньшую часть территории страны, чем сейчас (а сегодня это примерно 70%), и было невозможно доставить помощь лишь на основании принципов, изложенных в резолюции СБ по гумсодействию, и в международном гуманитарном праве – с согласия правительства, при уважении территориальной целостности, суверенитета и т.д. Тогда и был изобретен этот механизм, с помощью которого помощь оказывалась через границы соседних стран, по сути, без согласования с правительством Сирии, так как иного доступа к людям, находившимся на тех территориях, не было. Все это с момента создания определялось в качестве временных мер, что и было заложено в резолюции СБ, в соответствии с которой механизм создавался.
Данные факты очень хорошо известны нашим партнерам. Ряд положений этой резолюции не выполнялся на протяжении всего этого времени. Мы всегда говорили, что придет день, когда нам надо будет сворачивать трансграничный механизм и переходить к оказанию помощи в нормальном режиме, т.е. через территорию Сирии. В начале этого года мы продлили действие механизма на очередные полгода, оставив два пропускных пункта в провинции Идлиб, которые полностью не контролируются сирийским правительством, хотя после декабрьских событий эта территория значительно сократилась. На том этапе мы закрыли пункт пропуска на северо-востоке, так как он долгое время не использовался. Как только стало известно о том, что он закрывается, тут же началась кампания о том, что это чуть ли не единственная «линия жизни» для всех нуждающихся на северо-востоке Сирии. Тут же появился груз, который необходимо было срочно доставить. Потом его почему-то не могли доставить четыре месяца. В итоге, когда сирийское правительство согласилось его доставить другим маршрутом, этот груз, имевший медицинский характер, оказался просрочен.
Это все к тому, что проблема гуманитарной помощи исключительно политизирована. Нам говорят о гуманности, гуманитарных принципах, а, на деле, пользуются гуманитарной помощью для политизации сирийского досье, в том числе посредством темы односторонних рестрикций. Нам говорят, что это никак не влияет на ситуацию в стране, а это, мягко говоря, неправда. В действительности это колоссальным образом влияет на положение простых сирийских граждан. Я молчу уже о химическом досье, которое является предметом огромной политизации, подлогов и поводом для того, чтобы обвинять правительство Сирии во всех смертных грехах.
Что касается нынешней ситуации, мы действительно сейчас находимся в апогее согласования этой резолюции. Как Вы знаете, пару дней назад нам уже пришлось не допустить принятия резолюции, которую выдвинули Германия и Бельгия. Вчера не прошла наша резолюция. Сегодня у нас на столе слегка модифицированный проект резолюции Германии и Бельгии. Мне скоро уже надо будет идти, чтобы голосовать по ней письменным образом, о котором я Вам рассказывал.
В чем суть вопроса? Она заключается в том, что надо понимать складывающиеся реалии – ситуация изменилась, необходимо соответственно к ней адаптироваться. Сейчас гораздо больше помощи доставляется сирийским гражданам во все уголки страны благодаря содействию изнутри Сирии. Помощь нуждающимся в Идлибе продолжится, мы просто предлагаем закрыть один из погранпереходов, чтобы показать движение к конечной цели. Конечная же цель – это закрытие трансграничного механизма, как не соответствующего принципам оказания гуманитарной помощи. Причем оно никоим образом не повлияет ни на объем, ни на характер помощи. Через тот погранпереход, который мы предлагаем закрыть, проходило максимум 14% грузов, доставлявшихся в Идлиб. Через второй КПП, который мы предлагаем оставить, проходило около 90% соответствующих грузов, и этот показатель может быть доведен до 100% и более.
То есть ничего драматичного, на самом деле, не происходит. Вокруг этого много шума, пропаганды, обвинений России в том, что она негуманно поступает, лишая возможности гуманитарного содействия нуждающимся людям в Идлибе. Я рассчитываю на здравый смысл наших партнеров, на то, что они наконец-то нас услышат и эта резолюция будет принята. 10 июля истекает срок предыдущей резолюции, соответственно с 10 июля желательно продлить оказание содействия через трансграничный механизм в том виде, в котором мы его предлагаем.
Вопрос: Еще одна многострадальная страна в этом регионе – Ливия. Сейчас речь идет о назначении Спецпредставителя ГС по вопросам Ливии. Ушел в отставку Г.Саламе, выполнявший эту функцию. Вот уже в течение приличного времени Генеральный секретарь не может назначить своего Спецпредставителя, кандидатуры не проходят отбор, а назначение, насколько я знаю, требует утверждения и Совета Безопасности. В чем же загвоздка?
В.А.Небензя: Да, это еще одна многострадальная страна в регионе Ближнего Востока и Северной Африки. Многострадальной она стала после агрессии НАТО в 2011 году, которая грубо нарушила резолюцию Совета Безопасности. Только вчера у нас было заседание по Ливии с участием членов СБ, а также ее стран-соседей и участников берлинского процесса. Мы как раз вновь всем напомнили, что трагедия Ливии, а также Сахельского региона началась именно с событий 2011 года, после того как была разрушена ливийская государственность. Наши западные коллеги предпочитают об этом не вспоминать.
Сейчас ливийскую государственность мы отчаянно пытаемся «склеить». Пока получается, откровенно говоря, не очень, прежде всего, потому что Ливия – сложный политический «калейдоскоп», который держался в свое время на системе балансов, противовесов, которую создал покойный М.Каддафи. О том времени многие сейчас жалеют, в том числе и в Ливии. Да, это был, конечно, не самый демократичный правитель в мире, но ему удавалось держать страну, она развивалась, все у нее было хорошо. Затем все было разрушено. Ливия раскололась на мелкие «осколки». Это многоплеменная страна, где у Запада и Востока существуют разные интересы. Сейчас силы преимущественно представлены двумя сторонами – это Правительство национального согласия в Триполи и Парламент, а также Ливийская национальная армия на Востоке страны. Хотя ими, конечно, не исчерпываются политические силы в Ливии, там их гораздо больше. Как учесть интересы всех сторон– большой вопрос. Однако главные протагонисты сегодня – конечно, Запад и Восток. На каком-то этапе за стол переговоров не хотела садиться Ливийская национальная армия. Теперь, когда Правительство национального согласия почувствовало «вкус победы» на военных фронтах, уже они отказываются садиться за стол переговоров.
Все это сопровождается отсутствием политического сопровождения процесса. Как Вы правильно сказали, четыре месяца у нас нет Специального представителя Генерального секретаря. Были выдвинуты кандидатуры на этот пост, в том числе бывшего министра иностранных дел Алжира Р.Ламабры, но он не устроил некоторых наших западных партнеров. Сейчас есть другой представитель Африки, который все еще является кандидатом. В настоящий момент идут игры и вокруг разделения поста Спецпредставителя с миссией ООН. Речь о том, чтобы создать отдельный пост Специального представителя Генерального секретаря и отдельный – главы миссии. В этом нет особой «добавленной стоимости», потому что без урегулирования миссии и делать-то нечего, все неразрывно связано. Чем это обогатит процесс урегулирования, непонятно не только для нас, но и для многих других членов Совета Безопасности.
Однако самый главный вопрос, конечно, даже не в структуре, а в личности того человека, который будет этим заниматься. Он должен быть приемлемым для обеих сторон, иметь значительный политический вес, авторитет, а также обладать немалым дипломатическим мастерством, чтобы суметь разобраться в этом клубке противоречий. Вы сказали, что СБ ООН должен утвердить кандидатуру, это не совсем так. Есть такое негласное понимание, что члены Совета Безопасности, прежде всего, «пятерка» его постоянных членов, должны не возражать против кандидатуры, которую намеревается предложить Генеральный секретарь на тот или иной пост, в том числе и данный.
Вопрос: Вы вспомнили нашу встречу в феврале. Тогда целью моего визита было интервью с Генеральным секретарем А.Гутеррешем. Уже после того как камеры были выключены, я спросил у него – все-таки до новых выборов только полтора года – планирует ли он выдвигаться вновь на пост ГС. А.Гутерреш ответил уклончиво, но категорическое «нет» или вообще слово «нет» не прозвучали. Тем не менее как опытнейший дипломат и государственный деятель он не дал и прямого ответа «да». В связи с этим, хотя А.Гутерреш не является Вашим начальником, а лишь товарищем по работе, хотел бы узнать, как Вы оцениваете его деятельность в течение уже достаточно долгого времени. И если это не является государственной тайной и по этому поводу уже есть позиция, собираемся ли мы поддержать кандидатуру А.Гутерреша, если он выдвинется на этот пост через полтора года?
В.А.Небензя: Прежде всего, чтобы кого-то поддерживать, он должен «купить билет», как в том самом знаменитом анекдоте. А.Гутерреш пока об этом не объявлял, даже Вам, Михаил Соломонович, не удалось из него вытащить, может быть, и клещами, такое признание, и вряд ли он его сделает в ближайшие день или два. О нашей позиции речь еще идти не может, ведь мы не знаем главного условия, но лично я бы не возражал против того, чтобы он продолжил свою деятельность в качестве Генерального секретаря во второй срок. Во-первых, как известно, лучшее – враг хорошего. Во-вторых, Генеральный секретарь, несомненно, обладает огромными авторитетом, опытом, который он приобрел еще на посту Верховного комиссара ООН по делам беженцев. За это время А.Гутерреш объездил весь мир, побывал в самых удаленных и «сложных» уголках планеты. Он готов часами рассказывать о том, что происходит в отдельных странах Африки, да где угодно – в Сирии, в государствах Юго-Восточной Азии. А.Гутерреш знает это все в деталях. Генеральный секретарь, безусловно, человек интеллектуальный, эрудированный. Он был и остается политиком, Вы понимаете разницу между бюрократом и политиком. Я не вижу ему сегодня явной альтернативы, тем более что и говорить сейчас об этом пока рано, поскольку мы не знаем расклада. Если А.Гутерреш по какой-либо причине не будет выдвигаться, тогда можно будет говорить о том, что дальше. Если он станет выдвигаться, я почему-то уверен, что подавляющее большинство стран его поддержит.
Вопрос: Могу Вас только поблагодарить за этот прогноз. У меня последний вопрос, но с него можно было начинать, и все это время посвятить только ответу на него. Он связан с возможными реформами в ООН. Я имел честь брать интервью и у Хавьера Переса де Куэльяра, и у Курта Вальдхайма, и у Бутроса Бутроса-Гали, и у Кофи Аннана, и у Пан Ги Муна, и у Антонио Гутерреша. Все говорят о том, что реформы нужны. Это продолжается на моей памяти последние 20 лет, хотя, наверное, началось и еще раньше. «Нужны реформы, мы за реформы». Однако воз и ныне там, как у нас говорят. Вот этот «воз», в конце концов, будет сдвинут с места, будут какие-то реформы в ООН – в СБ, в ГА?
В.А.Небензя: Вопросу о реформе ООН столько же лет, сколько самой ООН. Разговоры об этом начались прямо с момента создания Организации. Я много читал об этом, о том, как она задумывалась, знаю, что удалось, чего не удалось сделать. В тот момент, когда ООН создавалась, например, гораздо более серьезно выглядел военный компонент. Считалось, что она станет организацией, реально участвующей в физическом предотвращении конфликтов. У нас миротворчество – одно из ключевых направлений деятельности ООН, но не в том формате, как оно задумывалось.
Во время предыдущей командировки в Нью-Йорк я занимался экономическим блоком деятельности Организации, его тоже уже тогда пытались реформировать, и я в этом принимал участие. Мы прикладывали огромное количество усилий для согласования документов, а компромисс, как известно, — это искусство возможного. В результате мы получали минимальные реформы, позиционируя их как огромный успех. Когда я закончил свое пребывание здесь и уехал в Москву, я с удивлением обнаружил, что через два цикла работы делегатов в ООН приезжают новые люди, которые с яростью и жаром принимаются за те же самые реформы, которые мы уже обсуждали. Поэтому этот процесс неостановим, он бесконечен. Каждый, кто прибывает сюда, думает, что у него в кармане есть серебряная пуля и хрустальный шар, благодаря которым он перевернет ООН, а с ним и весь мир.
Мир не такой, каким он был 75 лет назад, при этом мировой порядок остался прежним. Я не согласен с теми, кто утверждает иначе. Этот мировой порядок пережил многое – и холодную войну, и биполярное противостояние, и однополярный мир. Однако он все тот же, его фундаментом являются ООН и ее Устав. Конечно, жизнь меняется и появляются новые вызовы. ООН подстраивается под них. Я приведу очевидный пример – одним из ключевых вызовов современности является международный терроризм, в том виде, в каком мы наблюдаем и знаем его сейчас, это феномен последних лет. В ООН было создано Контртеррористическое управление. Его возглавляет наш соотечественник В.И.Воронков, заместитель Генерального секретаря. ООН вплотную и серьезно занялась этой проблемой.
В целом Генеральный секретарь сосредоточился на трех направлениях в реформировании ООН – на мире и безопасности с акцентом на применении превентивных мер, на содействии развитию и на управлении Организацией, чтобы упростить бюрократические процедуры, сделать их более гибкими, отчасти развязать себе руки для простоты, потому что есть масса правил, ограничивающих самодеятельность Секретариата, которые контролируются странами-членами. Все это оправдано и сделано не для того, чтобы затруднить работу, а чтобы учредить, как говорил В.И.Ленин, строгий учет и контроль.
Отдельная тема – реформа Совета Безопасности. Этот процесс длится уже многие годы. Он начался еще, когда я был здесь в прошлый раз, и продолжается до сих пор. Проблемой в реформировании Совета Безопасности является не позиция пяти постоянных членов, как часто легкомысленно полагают, а непримиримая позиция групп государств, которые не могут договориться между собой о принципах этой реформы и о странах, которые войдут в обновленный Совет Безопасности. Мы, кстати, признаем, что Совет Безопасности не отражает современный мир. В нем явно недопредставлены развивающиемся страны, прежде всего, Африки, Азии, Латинской Америки. Зато на сегодняшний день, до выхода Великобритании из ЕС, в нем было пять членов Евросоюза. Некоторые из них просятся в число Постоянных членов СБ. Справедливо ли это? Отражает ли это состояние современного мира? И это только один вопрос.
Остается огромное количество проблем, связанных с методами функционирования Совета, с тем, как будут приниматься решения, с вопросом о праве вето. Право вето не вопрос для компромисса. Вето – инструмент, который позволяет поддерживать баланс интересов в Совете Безопасности, обеспечивает жизнеспособность СБ. Лига Наций почила в бозе, потому что она не могла принять никакого решения, так как действовала на основе консенсуса. Это понимают все постоянные члены СБ, как и другие здравомыслящие страны-члены ООН, которые прямо и ясно об этом говорят. На эту тему есть много и популистских рассуждений, но, когда дело доходит до конкретного обсуждения того, как будет функционировать обновленный Совет Безопасности, многое становится на свои места. Например, я задаю вопрос своим партнерам: является ли очевидным, что более демократичный, расширенный СБ, в котором будет «20 с небольшим» (low twenties) членов, предположим, 21, будет заведомо эффективнее Совета, в котором 15 членов? Ведь очевидно, что даже с точки зрения временной процедуры, это будет более громоздкая машина, чем нынешний СБ. Этот вопрос тоже надо обсуждать – он не процедурный и не второстепенный, а ключевой. Но и это только вершина айсберга. Подводные камни – противостояние групп стран, того, как они видят СБ, а, значит, того, как они видят главный орган ООН по поддержанию международного мира и безопасности.
Вопрос: Большое спасибо за это интервью и за Ваше время. Желаю удачи в отстаивании интересов нашей страны на площадке ООН.
