Интервью Постоянного представителя Российской Федерации при ООН В.И.Чуркина телеканалу «НТВ»
Постоянный представитель России при ООН В.Чуркин ответил на вопросы корреспондента НТВ А.Веселовского в «Итоговой программе»
Интервью доступно по ССЫЛКЕ
Интервью Постоянного представителя России при ООН В.И.Чуркина телеканалу «НТВ»
Алексей Веселовский, корреспондент НТВ: Виталий Иванович, 70 лет Уставу ООН. Дата вроде круглая, а углы острые. Говорят, что 70 лет назад под мир была заложена бомба замедленного действия: с одной стороны территориальная целостность, с другой – право на самоопределение. Вы как считаете?
Виталий Чуркин, постпред России при ООН: Если кто-то и закладывал бомбу 70 лет назад, то никак не авторы Устава Организации Объединённых Наций. На мой взгляд, это один из величайших международно-правовых документов, на основе которого вот уже 70 лет действует Организация, которая по существу является скелетом всей международной жизни, всего международного сотрудничества. Там есть два главных элемента. Это идея необходимости коллективных действий ключевых держав для решения проблем, которые стоят перед человечеством, в первую очередь, с точки зрения поддержания международного мира и безопасности. А второй – это необходимость мирного урегулирования споров. Вот на этих двух столпах Устав ООН держится и позволяет время от времени принимать очень важные решения, которые способствуют урегулированию этих проблем. Теперь о том что касается самоопределения или территориальной целостности. Принцип равноправия и самоопределения народов прямо сформулирован в Уставе; а в том, что касается территориальной неприкосновенности, как там сказано, он сформулирован косвенно. Говорится, что нельзя использовать силу для нарушения территориальной неприкосновенности, независимости государств. Но, безусловно, этот принцип очень важен. Для многих государств он является первостепенным, потому что, например, границы стран Африки были зачастую нарезаны колониальными державами произвольно, некоторые этнические группы оказались разделенными, поэтому это очень деликатная тема. И международному сообществу все время приходится искать баланс между самоопределением и территориальной целостностью, но никакой «мины», честно говоря, я здесь не усматриваю.
А.Веселовский: Не получается ли, что в каком-то определенном случае срабатывает право на самоопределение, как с Косово было, а в другом говорят: территориальная целостность, никакого самоопределения.
В.Чуркин: Бывает конечно, поскольку здесь есть определенная диалектика, которую я упоминал. Многие страны смотрят на этот вопрос с точки зрения своих собственных интересов или достижения тех или иных целей, которые они перед собой ставят. Так вот была поставлена цель добиться отделения Косово от Сербии, поэтому для тех, кто преследовал эту политику, ее осуществлял, торжествовал принцип самоопределения. Но в случае с Крымом, говорят, что территориальная целостность важнее. Я хочу обратить внимание на то, что я уже сказал: сам по себе принцип территориальной целостности, он как бы не сформулирован в Уставе ООН. Поэтому для меня совершенно очевидно, что выраженное на референдуме желание народа Крыма выйти из состава Украины и воссоединиться с Россией никак не противоречит Уставу ООН, а полностью вписывается в тот принцип самоопределения, который сформулирован совершенно четко в первой статье Устава.
А.Веселовский: Можно ли говорить о том, что назрела реформа ООН и нормы, прописанные 70 лет назад, уже не работают? Или дело не в нормах, а в людях и в странах?
В.Чуркин: Я думаю, что ООН лучше всего бы оставить в покое в том, что касается реформ.Организацию иногда немного лихорадит. Сейчас довольно остро обсуждается вопрос реформы Совета Безопасности ООН, расширения Совета Безопасности. Эта тема действительно назрела, но пока не получается даже приблизиться к консенсусу в отношении того, как реформировать Совет Безопасности, как его увеличивать, как делать его более представительным.
Мы все время говорим коллегам, что при всей важности этого вопроса не надо забывать о действительно фундаментальных проблемах, острейших, которыми приходится заниматься Совету Безопасности и всей Организации Объединённых Наций. Нельзя допустить того, чтобы вопрос о реформе как бы затмил эти ключевые проблемы и, наоборот, привел бы к каким-то разногласиям, обидам и ссорам, которые препятствовали бы решению этих проблем.
При необходимости продолжать думать над реформой, в частности Совета Безопасности, надо в первую очередь думать о тех проблемах и пытаться решать те проблемы, которые приобретают очень большую остроту в последнее время.
А.Веселовский: Украина рвется в непостоянные члены Совета Безопасности ООН. Президент Порошенко недавно это обсуждал с С.Пауэр в Киеве. Вот это реальный сценарий или блеф?
В.Чуркин: Во-первых, Украина никуда не рвется. Место Украины как непостоянного члена Совета Безопасности ООН в 2016-2017 годах гарантировано, т.е. никуда рваться не надо. Здесь же существует очень простое правило, есть 5 региональных групп, в том числе Восточно-Европейская группа, к которой принадлежит Украина и Россия. Эта группа имеет право на одно место непостоянного члена в течение двух лет. Сейчас это место занимает Литва. Литва уходит из Совета Безопасности. На 2016-2017 год уже давно, много лет назад заявила себя Украина. И других желающих нет. Бывают такие ситуации, когда на одно место претендуют два или три государства, тогда между ними возникает спор, идет голосование на Генеральной Ассамблее ООН, иногда много туров этого голосования и тот, кто получает 129 голосов и больше своего соперника, становится непостоянным членом Совета Безопасности ООН. Когда бывает один кандидат, это чистая формальность. Как правило, подавляющее большинство членов Генассамблеи голосуют за этого единственного кандидата, и он становится непостоянным членом на два года. Кстати, в этом году будет именно такая ситуация, когда все пять новых непостоянных членов не имеют соперников, поэтому я ожидаю очень спокойного голосования по всем новым непостоянным членам, и они займут свое место в 2016-2017 годах в Совете Безопасности. От Украины, единственное, хотелось бы, чтобы она ответственно подошла к этому своему праву, которое она получит в качестве непостоянного члена.
А.Веселовский: Голландия хочет создать при ООН Международный трибунал по расследованию гибели малайзийского «Боинга» на Украине. Как Вы можете это прокомментировать?
В.Чуркин: Во-первых, такого предложения еще не было сделано. Мы слышали, что такая мысль витает в воздухе. Более того, мы знаем, что западные члены Совета Безопасности пытаются оказать давление на Малайзию (которая также сейчас является членом Совета Безопасности ООН) с тем, чтобы она внесла в Совет проект резолюции о создании Международного трибунала, и, более того, чтобы этот проект был проголосован в связи с годовщиной трагедии малайзийского авиалайнера, т.е. уже к 17 июля этого года. В этой связи я хочу сказать следующее. Во-первых, необходимо напомнить, что сразу же после трагедии, которая случилась 17 июля 2014 года, российская делегация в Совете Безопасности сделала все необходимое для того, чтобы буквально в течение двух дней - уже 21 июля - была принята резолюция Совета по этому вопросу: резолюция 2166. В тексте резолюции мы настояли на тщательном и независимом международном расследовании при ведущей роли ИКАО. Мы настояли на положении о том, что не должно вестись боевых действий в районе катастрофы. Когда украинцы пытались выйти из этого положения, заявляли, что они больше не считают себя им скованными, мы созывали Совет Безопасности ООН и требовали, чтобы украинцы уважали это положение резолюции. Затем мы предлагали подумать над тем, чтобы создать пост Спецпредставителя Генерального секретаря, который обеспечил бы тщательное независимое международное расследование. Но это наше предложение, к сожалению, не было принято. Вопрос о необходимости наказания виновных в этом инциденте действительно есть, и об этом говорится в резолюции 2166. Но вопрос заключается в том, как этим заниматься.
На наш взгляд очень важно, чтобы все это не превратилось в политическое шоу. Как расследование должно быть серьезное, так и последующее судебное разбирательство должно быть серьезным. Очень важный вопрос в форме такого разбирательства. Вообще, к международным трибуналам adhoc, т.е. созданным по специальному поводу, у нас очень скептическое отношение. Мы больше 20 лет наблюдаем за трибуналом по Бывшей Югославии, и никто не знает, когда он закончит свою работу. Например, когда случилась трагедия в Локерби, когда в результате террористической атаки в Шотландии упал американский самолет, никакого трибунала не создавалось, а, если мне память не изменяет, нидерландский суд проводил разбирательство по шотландскому законодательству. Это значительно проще и эффективней. Так что я надеюсь, что наши западные партнеры воздержатся от того, чтобы по такой трагической дате – годовщине гибели малайзийского самолета и тех 298 людей, которые оказались жертвой этой трагедии, - устраивать политическое шоу. Есть возможность достойно отметить эту дату и спокойно дожидаться завершения расследования.
А.Веселовский: Где-то год назад «Итоговая программа» задавала Вам вопрос о «холодной войне». Сейчас «холодная война» – это реальность? Насколько ее призрак материализуется?
В.Чуркин: Я думаю, что «холодная война» не реальность, но тенденции, конечно, беспокоят. Я не скажу, что мы отдалились от призрака «холодной войны» после нашего предыдущего разговора, но я могу Вам привести один эпизод. Не так давно мы в нашем Представительстве отмечали День России, был большой прием, праздничная атмосфера, много народа, приподнятое дружеское общение наших гостей. Ко мне подошел высокопоставленный и умудренный опытом сотрудник секретариата и сказал: «Вот видишь, никто не хочет «холодной войны». Я думаю, что такое настроение в Организации Объединённых Наций превалирует. И мне кажется, что одна из главных, а может быть, самая главная цель дипломатии сейчас состоит в том, чтобы этого не допустить.
А.Веселовский: Спасибо большое.
В.Чуркин: Спасибо.
