Интервью Постоянного представителя России при ООН В.А.Небензи программе «Вечер с Владимиром Соловьевым»
В.Соловьев: В эти дни весь мир внимательно следит за заседаниями Совбеза ООН. К сожалению, разрядить обстановку непросто – резолюции блокируются, компромиссные предложения отвергаются, дискуссии часто переходят из дипломатической плоскости в литературную с нашей стороны и в вульгарно-уличную – с их. Почему не получается договориться, и главное – существует еще ведь и неформальное общение представителей всех стран. Как оно происходит сейчас, что там говорят, чего ждут, чего опасаются? На связи со студией из Нью-Йорка Постоянный представитель России при ООН Василий Алексеевич Небензя.
Василий Алексеевич, огромное Вам спасибо, что в таком напряженном графике сражений Вы нашли время встретиться снами. И начну с выражения слов восхищения. Я смотрю сейчас заседание Совбеза ООН так, как раньше, наверное, когда-то давно смотрели заседания Верховного Совета в начале
1990-х, а теперь смотрят театральные постановки. Вы, конечно, блистаете на этом ристалище, с честью отстаивая интересы нашей Родины.
Василий Алексеевич, почему так тяжело идет? Почему нас не хотят слышать?
В.А.Небензя: Владимир Рудольфович, во-первых, я Вас приветствую. Рад быть у Вас в студии, хоть и заочно.
Вы говорите о том, что кто-то блистает, но я бы предпочел не блистать, если так можно выразиться, потому что вопросы, на фоне которых это происходит, конечно, вызывают у меня, да и я думаю во всем мире, глубокую тревогу. Мы, конечно, по этому поводу молчать не можем и мы говорим открыто, что мы с тревогой наблюдаем то, что мир, к сожалению, движется к опасной черте. Нас слышат, безусловно, многие, но нас не слышат наши главные партнеры, и они занимаются подготовкой к неким авантюрам. Я бы сказал, вспоминая Высоцкого, слова из его песни «с неким гибельным восторгом».
В.Соловьев: При этом «с этим гибельным восторгом» они чего хотят от нас добиться? Покаяния Раскольникова на Сенной площади? Вот, что они хотят?
В.А.Небензя: Видимо, да.
В.Соловьев: Они хотят, чтобы Вы сказали «простите нас, люди добрые, делайте что хотите»? Почему они заблокировали ту резолюцию, которую вы внесли совместно с Китаем? Чем отличается эта резолюция от той, которую сначала заветировали Вы?
В.А.Небензя: Резолюция, которую мы заветировали, была изначально непроходная, и об этом прекрасно знали наши партнеры. Они знали, чем закончится постановка ее на голосование, и мы об этом говорили. Потому что в этой резолюции они попытались воспроизвести тот самый механизм, который почил в бозе в конце прошлого года вследствие того, что он был абсолютно предвзятым, заказным, написал неправдоподобный доклад о произошедшем в Хан-Шейхуне. Нас такие методы работы не устраивают, когда т.н. независимая структура используется для оправдания силовых акций США против суверенного государства. И мы предложили наш проект резолюции, который бы эти недостатки устранял, чтобы этот механизм был подлинным и независимо работал на основании высоких стандартов Конвенции по запрещению химического оружия; чтобы его выводы были абсолютно достоверны, и только на этой основе могли бы приниматься какие-то решения. Такой расклад наших партнеров не устраивает.
Они попытались внести эту резолюцию, чтобы посмотреть на наше вето, о котором они знали заранее, и сказать, что мы вам говорили о том, что Совет Безопасности ничего не может решить, ну, тогда мы будем решать сами. Мы задавали им вопрос: «Зачем вообще вам какой-то независимый механизм, когда вы назначили виновных еще до какого-либо расследования и, более того, до установления фактов?». Потому что еще и факт о применении химического оружия в Думе не подтвержден. Кстати, о том, что такая провокация может последовать в ближайшее время, мы еще говорили в марте. И вот она состоялась на наших глазах.
В.Соловьев: Я не понял. Выслушал внимательно, но не понял. Технический аспект в чем? То есть Вы, как я понимаю, настаиваете на том, чтобы приехала комиссия ОЗХО и на месте работала с пробами грунта, говорила с выжившими свидетелями либо нашла могилы. А американский вариант, что, базируется на достаточности расследования по социальным сетям?
В.А.Небензя: Ну, во-первых, мы говорим о двух разных механизмах. Резолюция, которая была вчера нами не поддержана, и наша резолюция, которая не была поддержана США и их союзниками. В ней речь идет о создании независимого механизма расследования химических инцидентов в Сирии, который бы на основании установленных фактов выносил решение о виновности той или иной страны в применении такого оружия.
В той последней резолюции, которая также не была принята, речь шла о том, чтобы поддержать решением Совета Безопасности направление миссии Организации по запрещению химического оружия в ее поездке в Думу и в расследовании этого инцидента. Если бы мы приняли даже резолюцию, о которой я говорил сначала, о создании независимого механизма, на его создание ушло бы не меньше месяца как минимум. Поэтому эта резолюция вообще к этому инциденту в данном контексте не имеет никакого отношения.
В.Соловьев: Но она не только этим порочна. По идее, она сводит воедино функции следователя и суда, что, по крайней мере, некорректно из соображений права. Плюс, получается, у Совбеза забирается важная функция для вынесения решения и мер по этому. Потому что если говорят Совбезу «вот этот виноват», то половина функций Совбеза уже убирается. Так что странно, что американцы рассчитывали, что такое предложение может пройти. Вроде они там неплохие юристы, как мы думаем традиционно.
Василий Алексеевич, почему настолько изменилась тональность? Куда делся дипломатический протокол, дипломатический язык? Вы в какой-то момент сказали госпоже Хейли, чтобы она не смела называть нашу страну «режимом», иначе вы воспользуетесь – и дальше прозвучала такая формулировка, точный смысл которой я не знаю, – правом поведения. Это что обозначает? То есть что мы можем сделать?
В.А.Небензя: Порядок ведения, «point of order» это называется.
Ну, во-первых, возвращаясь к Вашему предыдущему вопросу, Вы сами на него ответили, насчет т.н. независимой комиссии по расследованию. Потому что та комиссия, которая существовала до этого, механизм, который назывался Совместный механизм расследования, он вынес абсолютно лживые заключения о виновности сирийских властей в химическом инциденте в Хан-Шейхуне на основании отсутствия свидетельств. И этого мы хотели избежать, предложив другой механизм, который бы работал подлинно и независимо на основе высоких стандартов Конвенции по запрещению химического оружия. Вы ответили на этот вопрос сами, мне к этому добавить нечего.
Что касается тона – я говорил на одном из заседаний, что у меня вообще сложилось такое впечатление, что меняется культура общения в принципе – не только на дипломатической арене, но и в межгосударственных отношениях. Посмотрите, что позволяют себе говорить наши партнеры, причем руководство стран-постоянных членов Совета Безопасности ООН, о России. Этот тон просто недопустим. Вы сами это все прекрасно видите. Ну, и, естественно, это сказывается на формате и на форме дипломатического общения, в том числе и здесь.
В.Соловьев: А что такое этот «point of order»?
В.А.Небензя: Если бы постпред США в следующий раз употребила такое выражение, как «российский режим», то я бы остановил заседание и обратился к Председателю с просьбой призвать уважаемого постпреда США к порядку и называть законное правительство суверенной страны надлежащим языком.
В.Соловьев: Подействовало бы? Это самая жесткая форма, которая есть?
В.А.Небензя: Должно было бы подействовать, конечно.
В.Соловьев: А как происходит вообще общение с этими людьми? То есть в обычной жизни неужели они такие же роботы, у которых функция слуха полностью отключена? Потому что у меня ощущение, что госпожа Хейли вообще все это время не слушает, как будто у нее музыка играет в наушниках, а когда доходит очередь говорить, она тарабанит заготовленный текст, не обращая никакого внимания на то, что происходит вокруг. Что, кстати, ее не выгодно отличает от ее британского коллеги, который смотрит с нескрываемой симпатией и восхищением, должен я сказать. Хотя и продолжает говорить вещи крайне неприятные. То есть вне рамок заседания они хоть себя ведут по-человечески?
В.А.Небензя: Меня постоянно спрашивают: «А как Вы общаетесь за пределами зала Совета Безопасности, да просто вне рамок официального заседания?» Мы нормально общаемся. Они тоже люди, и ничто человеческое им не чуждо. У нас так или иначе товарищеское общение между собой. Мы не можем себе позволить не оставаться людьми за пределами зала. Мы и в зале Совета Безопасности остаемся людьми, разумеется. Но Вы правы, действительно, то, что мы говорим, часто это просто пролетает мимо ушей. Такое впечатление, что нас не слушают, не слышат и не хотят слышать.
В.Соловьев: Но при этом то, что Вы говорите в зале заседания Совбеза ООН, американская пресса тиражирует? То есть американская пресса слышит или они цитируют исключительно Никки Хейли, а Вас только показывают на фотографии, говоря: «Вот он, вот он, Боже, Боже, Россия опять наложила вето»?
В.А.Небензя: Ну, конечно, слышит. И в американской прессе тоже они дают ссылки. Но, естественно, понятно, что эти ссылки ограничены и не самые главные из того, что я хотел сказать на том или ином заседании.
В.Соловьев: Василий Алексеевич, а как складываются отношения с нашими китайскими товарищами? Потому что в какой-то момент времени на высшем уровне было принято решение о координировании позиции в Совете Безопасности. Эта договоренность по-прежнему действует? Потому что иногда видно, как вы вместе выступаете с предложениями, а иногда мы голосуем против, а китайские товарищи воздерживаются.
В.А.Небензя: Ну, разумеется, у нас теснейшее сотрудничество с нашими китайскими партнерами. У нас отличные отношения между миссиями и с китайским постпредом. И мы действительно в большинстве случаев выступаем с единых позиций по ключевым вопросам международного мира и безопасности. Но мы все суверенные страны, мы никого не заставляем маршировать в ногу. У Китая есть своя позиция, она принципиальная, по каким-то вопросам мы можем не совпадать, но по главным – мы едины.
В.Соловьев: У вас иногда бывают очень хлесткие фразы. Даже довольно часто. Особенно когда Вы отчитывали Н.Хейли по поводу того, кто кому набивается в друзья, у кого есть друзья. Когда Вы сказали ей: «У Вас нет друзей. Просто все боятся Вам об этом сказать». Интересно, представители стран, которые были в этот момент, они стали потирать руками и показывать Вам большой палец, типа «да, да, так и есть!».
В.А.Небензя: Они об этом говорят, но не в зале заседания. Это абсолютно очевидно. Действительно, в американском понятии дружба – это когда страны маршируют с ними в ногу. Как только они сбиваются с шага, они перестают быть друзьями.
В.Соловьев: Д.Трамп же это очень точно сформулировал. Он же постановил Госдепу отсмотреть, какие страны и как голосуют и какой размер государственной поддержки США им отправляется и исходя из этого учесть, скажем так, стоимость дружбы.
Василий Алексеевич, ведь часть Вашей команды подверглась санкциям, и им было предписано покинуть Соединенные Штаты. Насколько это сказалось на работе Миссии? Насколько это тяжелый удар? Дали ли возможность заменить незаслуженно и несправедливо высланных сотрудников?
В.А.Небензя: У нас в Миссии лишних людей нет. Конечно, это удар по нашей Миссии. Но мы не ослабили и не прекратили свою работу. Мы мобилизовались и компенсировали отсутствие выпавших из рядов сотрудников, еще более активно и интенсивно работая. Но мы этот вопрос ставим. Сегодня вот проходит заседание Комитета по сношениям со страной пребывания, где мы сделали достаточно жесткое заявление по поводу поведения наших американских партнеров, которые являются «хозяйкой» и страной пребывания Организации Объединенных Наций, которые должны нести особую ответственность за то, чтобы отношения стран-членов ООН и их работа в этой стране была максимально благоприятной.
В.Соловьев: Василий Алексеевич, тяжело сейчас работать в Штатах? Ведь это отнюдь не первая Ваша поездка за рубеж. Вы карьерный дипломат, то есть много лет работали в очень разных местах. Но тем не менее насколько сейчас тяжело? Узнают ли Вас на улицах? Общаются ли с Вами представители американского истеблишмента? Потому что Ваш коллега, замечательный дипломат, Посол России в Соединенных Штатах господин Антонов как раз высказывал сожаление, что практически невозможно общаться ни с кем из истеблишмента. Боятся. Как у Вас складываются отношения?
В.А.Небензя: Здесь тех, кого Вы называете «представителями американского истеблишмента», немного. Они в основном сосредоточены, конечно, вокруг Вашингтона. Я не ощущаю, что здесь как-то изменилось отношение к России. На уровне граждан, простых граждан по крайней мере. Общаюсь я в основном со своими коллегами, если говорить об американских, то с Никки Хейли и ее Миссией, хотите верьте – хотите нет, отношения по-человечески у нас нормальные. Из истеблишмента, если можно так выразиться, я недавно общался с губернатором Калифорнии Брауном-младшим. Хотя он уже не такой младший. Он уже человек, которому под 80 лет. Он был в Нью-Йорке и сам попросил меня о встрече. У нас был очень хороший разговор, в том числе о состоянии наших отношений. Кстати, губернатор Браун очень много делает для того, чтобы поддерживать наше российское присутствие на Западном побережье США. Он сам лично внес большой вклад в поддержание русского наследия в Форт-Россе. Но с американским истеблишментом, который представляет собой Администрацию и Конгресс, здесь в Нью-Йорке общения нет.
В.Соловьев: Вы несколько раз подчеркнули, что у Вас хорошие отношения с Никки Хейли. Что, при встрече целуетесь? Или просто жмет руку? И говорит при встрече: «Василий Алексеевич, Вы простите, я сейчас тут должна зачитать то, что мне написали, но на самом деле скорее бы наши страны опять помирились».
В.А.Небензя: Я уже говорил как-то раз, что у нас с Никки Хейли действительно хорошие отношения. И я бы очень хотел, чтобы наши межгосударственные отношения были такими же хорошими, как и наши личные отношения с Никки Хейли. Она мне говорит, и я ей говорю: «Что бы между нами не происходило и между нашими странами, мы должны, во-первых, поддерживать человеческие отношения и оставаться друзьями». Я это буду соблюдать.
В.Соловьев: Я так и не услышал: так руку жмете или целуетесь?
В.А.Небензя: Целуемся-целуемся.
В.Соловьев: Молодец. Это очень правильно. Спасибо, Василий Алексеевич.
Был странный момент: когда выступал представитель Сирии, чуть ли не ползала встало и вышло. Это нормально? Это разрешает дипломатический протокол - показывать такое отношение к странам?
В.А.Небензя: Это, конечно, был демарш. Встали представители западной «тройки» – Соединенных Штатов, Великобритании и Франции. И вышли из зала, когда он выступал. Это уже не в первый раз. В принципе, мы встаем с кресла и выходим из зала, когда нам это необходимо по разным причинам. Но это было, конечно же, не просто совпадение. Они это делают уже не в первый раз, когда выступает в Совете Безопасности постоянный представитель Сирии.
В.Соловьев: На Ваших выступлениях такое себе позволяют?
В.А.Небензя: Нет.
В.Соловьев: И правильно. Пусть боятся.
Василий Алексеевич, у Вас возникла очень любопытная беседа с представителем Великобритании. То есть Вы с ней обменялись не только блестящим знанием Льюиса Кэрролла (правда, с Вашей стороны было знание, с ее стороны, когда она сказала о шести невозможных вещах, в которые она поверила до завтрака, это как раз звучало, как про химическую атаку, так и про отравление Скрипаля. То есть она сработала, пожалуй, против себя). Но теперь Вы по поводу Карла Маркса и Владимира Ильича Ленина с ней дискутировали. И опять госпожа несколько меня удивила, сказав, что Маркс перевернулся бы в могиле. Что-то у нее свое представление о классиках марксизма и их судьбе.
В.А.Небензя: Я рад, что она интересуется наследием марксизма-ленинизма, и вчера сказал ей об этом в том числе после заседания. Но ей ответил на ее реплику постпред Боливии, который сказал, когда выступал уже в самом конце заседания, что, наверное, и Черчилль с Рузвельтом перевернулись бы в гробу, если бы увидели, что происходит в организации, к созданию которой они приложили руку.
В.Соловьев: Не буду говорить, кого из классиков марксизма в прах рассеяли, а кто обошелся без этой процедуры – это пусть гражданка выясняет сама, но вот не пойдет ли прах Организации Объединенных Наций и Совбеза ООН вслед за классиком марксизма. Не получится ли так, что сейчас вся ситуация идет к тому, что де-факто Совбез может прекратить свое существование? Очень активно говорят и ощущение, что нашу страну пытаются изобразить страной-изгоем, чуть ли не страной, не только спонсором терроризма, но и страной-террористом, которая проводит непонятные химические атаки в Солсбери, правда, в результате которых жертвами оказываются морские свинки и котик. Но тем не менее. Здесь можно саркастически относиться. Но обвинения-то совсем нешуточные. Не ведет ли это к тому, что они попытаются Россию лишить права вето, а де-факто это приведет к роспуску Совета Безопасности и, как результат, роспуску Организации Объединенных Наций. Такое мы уже один раз наблюдали, когда Россию исключили из Лиги Наций и к чему это привело – Вторая мировая война.
В.А.Небензя: То, что сейчас происходит, я даже не знаю, каким подходящим дипломатическим словом это охарактеризовать. Это, наверно, даже не беспредел, а какой-то запредел. Это уже не Алиса в Стране чудес, а Алиса в Зазеркалье. Но я бы не стал так сгущать краски. Распустить Совет Безопасности невозможно. Они это сделать не могут. Они не владеют Советом Безопасности. В ООН 193 государства-члена. Потом Совет Безопасности нужен не только нам, но и им. Они, конечно же, если Вы обратили внимание, всячески пытаются заручиться поддержкой Совета Безопасности, когда планируют какие-то действия. Совет Безопасности – это главный орган по поддержанию международного мира и безопасности. И его роль признается в том числе нашими западными партнерами. О роспуске, о каком-то роспуске, о лишении России права вето речи, конечно, быть не может.
В.Соловьев: А существует хотя бы теоретически юридический механизм такого рода лишения?
В.А.Небензя: Нет.
В.Соловьев: Очень мудро создавался Совет Безопасности ООН. Очень мудро.
В.А.Небензя: Надо поблагодарить отцов-основателей.
В.Соловьев: Василий Алексеевич, огромное Вам спасибо. Будем продолжать следить за тем, что происходим в Совете Безопасности. Конечно, надо отметить, что Вы занимаете тот пост, который крайне важен для нашей страны. Так получилось, что люди на этом посту волей-неволей становятся любимцами, героями, и к ним наш народ относится как к своим близким родственникам, переживают за них. Сначала многие-многие были, но, конечно, господин Чуркин блистательно защищал Россию и сейчас то, что Вы делаете, показывает, насколько высоко находится знамя российской дипломатии. Мы за Вас испытываем чувство гордости и благодарности за Вашу работу. Спасибо Вам большое, Василий Алексеевич.
В.А.Небензя: Спасибо, Владимир Рудольфович. Я ощущаю Вашу поддержку, а также поддержку своих великих предшественников. Спасибо.
В.Соловьев: Сейчас мы прерываемся на рекламу, а затем мы будем вынуждены продолжить сирийскую тему. Не хотелось бы – но сегодня такой день.
