Интервью Постоянного представителя России при ООН В.А.Небензи телеканалу «Россия-24» по случаю Дня дипломатического работника
Вопрос: Здравствуйте, Василий Алексеевич!
Спасибо, что согласились на это первое большое интервью на нашем телеканале. Позвольте первым делом поздравить Вас с наступающим Вашим профессиональным праздником – Днем дипломатического работника. Вот мы сейчас находимся здесь в здании нашего Постпредства при ООН. В 1996 году Вы пересекли порог впервые этого здания и потом уже в прошлом году вернулись сюда работать в качестве главы нашей дипломатической миссии. Скажите, многое ли изменилось с тех пор. Какие сейчас времена здесь в Нью-Йорке?
Ответ: Времена не выбирают: в них живут и умирают. Скоро, кстати, исполнится год, как неожиданно и безвременно от нас ушел Виталий Иванович Чуркин. Я хочу об этом вспомнить накануне Дня дипломатического работника. Скоро мои коллеги, и не только мои коллеги, будут вспоминать Виталия Ивановича. У нас запланирована в МИДе череда мероприятий, посвященная этой печальной годовщине.
Конечно, в 1990-е годы мир был другой, и проблемы были другие. С тех пор как я работал здесь, мир изменился, к сожалению, не к лучшему. Приходится решать, наверное, более сложные задачи, чем стояли перед нами тогда. Все это отражается, естественно, на работе Совета Безопасности. Но Совет Безопасности не может быть лучше, чем мир, в котором мы живем. Это отражение реалий, проблем и противоречий современного мира.
Вопрос: Василий Алексеевич, Вы вспомнили о Виталии Ивановиче. Он сравнивал труд дипломата с трудом сталевара. Что Вы вкладываете в понятие «современный дипломат»? С работой кого Вы сравнили бы работу современного дипломата?
Ответ: Думаю, что приближающийся День дипломатического работника должен быть всенародным праздником, потому что с дипломатией мы все сталкиваемся в современной жизни: есть дипломатия в семье, есть дипломатия на работе в коллективе, есть дипломатия внутри страны. Один из самых знаменитых наших министров иностранных дел Александр Михайлович Горчаков когда-то сказал такую фразу: «Проще всего быть послом во вражеской стране, гораздо сложнее быть послом в дружественной стране и самое сложное – это внутренняя дипломатия». Поэтому с дипломатией, с умением строить отношения между людьми, а в случае классической дипломатией – отношения между государствами, мы так или иначе все сталкиваемся. Вообще дипломатия – это умение решать свои задачи, свои проблемы, не ущемляя интересов других. Поэтому в дипломатии «ничья» или «победа по очкам» – это хороший результат. «Победа сухим счетом» – это не дипломатия. Мы не живем по принципу из песни группы «ABBA” «The winner takes it all». Здесь сложность в том, что этот фактор надо еще помножить на 193 государства-члена, которые в той или иной степени в этой игре принимают участие. Поэтому такие слова, как «поиск компромисса» или «баланс интересов» – это не абстрактные понятия, не пустые слова.
Вопрос: Увы, тем не менее, приходится иногда прибегать к сильным высказываниям, а порой и к сильным шагам. Например, наверное, сильнейшим оружием дипломата, которое, наверное, до последнего стараются не применять здесь, – это право вето. Очень интересно, как это работает. Насколько Вы свободны в принятии таких решений?
Ответ: Если Вы думаете, что я применяю право вето в сердцах, то Вы ошибаетесь. Мы очень ответственно относимся к этому инструменту, который является отнюдь не привилегией, как многие предполагают. Право вето – это прежде всего механизм поддержания баланса интересов в мире. Как Вы знаете, им обладают пять постоянных членов Совета Безопасности, которые несут особую ответственность за поддержание мира и безопасности. Я сам своим хотением применить право вето не могу. Это очень серьезное решение, которое требует доклада Президенту страны и только после того, как мы получаем одобрение от Президента, мне дают указание применить или не применить это право.
Вопрос: Сейчас говорили про Ваших коллег. Очень интересно бывает и нам – журналистам и телезрителям, а как же складываются отношения за пределами этого зала, где находится знаменитый подковообразный стол. В частности, например, как Вы общаетесь с Никки Хейли вне заседаний? Потому что на заседаниях часто очень бывает жестко и жарко. Вообще как относятся к России в Совете Безопасности?
Ответ: У меня очень хорошо складываются отношения с моими коллегами. Они меня тепло приняли и поддерживали, когда я только приехал. Я со многими из них дружу, и не только с теми, кого принято считать нашими союзниками, а со всеми. Наши отношения за пределами зала Совета Безопасности и любого другого зала в Секретариате ООН очень дружеские. Мы часто встречаемся, у нас постоянно проходят протокольные мероприятия, которые являются тоже частью работы, и это действительно так. Мы такой «клуб друзей».
Что касается наших отношений с Никки Хейли, то они очень хорошие – мы относимся друг к другу с уважением, я бы даже сказал, с симпатией и теплотой. Я бы хотел, чтобы наши межгосударственные отношения были бы такими же, как наши отношения личные.
Насчет Вашего вопроса об отношении к России в ООН в целом. К России относятся в ООН с большим уважением. И не только, как к постоянному члену Совета Безопасности. Мне говорят мои коллеги, в том числе западные послы, что мы вас уважаем за то, что если мы с вами о чем-то договорились, вы всегда это выполняете. И здесь я хочу сказать, что это касается не только меня, потому что в Миссии работает большой коллектив высоких профессионалов. Так было всегда. Это люди, которые делают работу, подчас не заметную телезрителю, но очень важную, потому что то, что видите в зале Совета Безопасности, – это верхушка айсберга. На самом деле очень многое происходит за закрытыми дверями или за теми дверями, куда нет доступа телекамерам.
Вопрос: Очень тревожная тема последних месяцев, да и, наверное, всего последнего года, – это ситуация вокруг КНДР, вообще тема нераспространения мощнейшего вида ядерного оружия. Вот сейчас, к счастью, налаживается межкорейский диалог. Сборная КНДР едет на Олимпиаду. С другой стороны, наверное, Запад пытается это отнести на счет эффективности санкций. У нас же с Китаем есть альтернативное предложение – «двойной заморозки»: одни приостанавливают испытания, другие – прекращают учения у берегов Корейского полуострова. Как видите перспективу, насколько все-таки эта тема может быть переломлена или нам ждать опять обострения?
Ответ: «Двойная заморозка», которую Вы сейчас упомянули, она по факту работает, хотя это не признают те страны, которые ее отвергали с порога, когда мы ее предлагали. Сейчас действительно нет испытаний, и не проводятся совместные учения США и Южной Кореи. Мы призываем все стороны использовать появившееся окно возможностей, по крайне мере до апреля, когда американцы грозят возобновить проведение этих учений, которые могут привести к очередному витку обострений. Использовать это окно возможностей, чтобы вступить в настоящий диалог по этому вопросу, призываем и американскую сторону, и северокорейскую. Я, кстати, только вчера встречался с северокорейским послом, и вчера же говорил с Н.Хейли на эту тему. Сегодня наш Посол в Пхеньяне А.Мацегора разговаривал с постоянными членами Совета Безопасности, рассказывая им о ситуации в этой стране. Это должен быть диалог без предварительных условий. Чем скорее он начнется, тем лучше.
Вопрос: К ситуации в Сирии. В конце прошлого года приостановил работу Совместный механизм по расследованию химических инцидентов. Не так давно наша страна распространила проект по возобновлению этого механизма. Мы хотим, чтобы он был прозрачный, под контролем международного сообщества. Противятся западные партнеры в очередной раз. Выход из этого круга есть?
Ответ: Химическое оружие – это только один элемент сирийского кризиса, который используется или не используется в зависимости от того, как развивается ситуация вокруг политического урегулирования. Мы видим такую странную закономерность – странную, но нам вполне понятную, – как только намечается какой-то прогресс в области политического урегулирования в Сирии, сразу же обостряется тема применения химического оружия и гуманитарной ситуации в Сирии. Мы очевидно связываем то, что сейчас происходит вокруг этого, с успехом проведения Конгресса сирийского национального диалога в Сочи, который действительно придал колоссальный импульс женевскому процессу и осуществлению резолюции Совета Безопасности 2254, за которую так радеют наши партнеры. Сначала они делали все, чтобы Конгресс в Сочи не состоялся, а теперь, когда он состоялся, и это был очевидный успех, к сожалению, они, конечно, пытаются его дискредитировать, принизить его значение. Возникают темы применения химического оружия, пока никем даже не подтвержденные, не говоря о том, что не доказанные; гуманитарной ситуации в Сирии, которая, конечно же, оставляет желать лучшего (это мягко говоря). Но все это притягивается к политическому процессу. Нам совершенно понятно, что имеет целью под собой поставить под сомнение роль России в процессе политического урегулирования в Сирии.
Вопрос: Американцы заблокировали принятие резолюции против признания Иерусалима столицей Израиля. Что показательно, не было единства даже среди ближайших союзников Вашингтона. Тем не менее как Вы видите перспективы палестино-израильского урегулирования? И вообще после этого Вашингтон имеет право посредничать в этом вопросе?
Ответ: Американцы говорят, что это решение ничего не предвосхищает. Не предвосхищает окончательного урегулирования. И что оно не должно оказать на него влияние. К сожалению, это не так. Мы знаем, какая болезненная реакция со стороны палестинцев, арабов и вообще международного сообщества последовала на это решение. Потому что, конечно, тема Иерусалима носит исключительно чувствительный характер. Прежде всего, для самих палестинцев. Нам американцы уже давно обещают сделку века, некий «волшебный план», который все решит. Мы никак этого не дождемся. Правда, три года еще пока не прошли. Но, конечно, это решение нанесло удар по процессу урегулирования, которое может быть осуществлено только на основе международно признанных норм и того, что называется «двугосударственным решением». Альтернативы этому нет. Очень болезненно восприняли это решение палестинцы, как я уже говорил. Заговорили о том, что надо искать других посредников, что американцы подорвали кредит доверия, который у них был к ним. Мы будем терпеливо настраивать наших партнеров, всех, кто участвует в этом процессе, что его необходимо вновь вернуть в правильное русло и поставить на правильный трек.
Вопрос: Есть еще одна тема, наверное, болезненная для нынешней американской администрации, для внешней политики, которую она проводит, – это тема иранской ядерной программы и ядерной сделки. Опять растет тревога, что результаты этой сделки могут быть пересмотрены, но при этом очень показательна позиция союзников Вашингтона, которые, в общем, не скрывая свое мнение, высказываются о том, что сделку нужно сохранить. Как Вам кажется, эти противоречия между США и традиционными западными союзниками будут нарастать по мере того, как такие проблемы не будут решаться сообща?
Ответ: В последнее время мы видим другое – мы видим, что наши западные партнеры, в том числе участники сделки, которая была заключена, так называемый СВПД – Совместный всеобъемлющий план действий, они стали немного подавать назад и уже заговорили о том, что готовы обсуждать какие-то элементы, которые были бы направлены на то, чтобы сделать эту сделку более правильной. То есть ясно, что они говорят это в угоду Вашингтону, и то давление, которое на них Вашингтон оказывал, не могло, к сожалению, не сказаться, и уже они об этом заговорили. Это путь тупиковый, потому что сделка пересмотру не подлежит. Это настолько тонкий баланс интересов и компромисс настолько тонкий, что его невозможно изменить или улучшить. Об этом ясно и прямо говорят иранцы. Если такие попытки будут предприняты, то сделка может обрушиться со всеми очевидными негативными вытекающими последствиями, в том числе возможный выход из нее будет иметь очевидную проекцию и на ситуацию вокруг Корейского полуострова.
Вопрос: Василий Алексеевич, в конце нашего интервью я хотел бы вернуться к праздничной теме. С высоты Вашего поста, который Вы сейчас занимаете, что бы вы пожелали молодым дипломатам, тем, кто только что приходит в эту профессию?
Ответ: Вы знаете, прежде чем пожелать, а может быть, мой ответ будет пожеланием, я хочу сказать, что, я помню с советского времени – я все-таки дипломат еще советского поколения – существовали такие мифы о МИДе. Это мифы советского времени, но, может быть, каким-то остаточным образом они перетекли и в наше время. Первый миф о том, что дипломаты – это такие сухие, чопорные люди, которые на приемах со стаканов виски в руке неторопливо разговаривают о погоде.
Второй миф о том, что МИД – это такой коллектив «пауков в банке», который борется за место под солнцем, постоянно пребывая в каких-то интригах. Я хочу развеять и тот и другой миф. Во-первых, дипломаты, по крайней мере, те, которых я знаю, и наши и не наши, а знаю я многих, – это талантливые, остроумные, эрудированные, образованные, веселые люди. Я могу сказать это о подавляющем большинстве своих коллег.
Что касается МИДа, то МИД – это вообще одна большая семья. Большинство моих близких друзей оттуда, и я всю жизнь шел на работу как на праздник, потому что идешь на работу, чтобы встретиться с друзьями и с коллективом единомышленников.
Я пожелаю всем, чтобы у всех была такая работа, которую посчастливилось в жизни получить мне, и, собственно говоря, я больше нигде не работал и, видимо, больше работать нигде не буду, надеюсь. Пусть они найдут одну такую же любовь в своей жизни, пусть работа им приносит такую же радость, которую она всю жизнь приносила мне.
Вопрос: Спасибо, Василий Алексеевич. Еще раз с праздником.
Ответ: Спасибо.
