Интервью Постоянного представителя В.А.Небензи для программы «Америка с Валентином Богдановым» на канале «Россия 24»
Вопрос: Говорят, что ООН в свое время была создана не для того, чтобы обеспечить нам всем райскую жизнь, а для того, чтобы не допустить ада на Земле. Судя по последним словам Генсека ООН – мы на грани. А.Гутерриш заявил, что человечество накануне или на грани ядерного апокалипсиса. Вы согласны с этими словами?
Ответ: То, что стрелку знаменитых часов, которые отчитывают время до потенциальной мировой войны, перевели чуть ли ни за одну минуту до двенадцати – это действительно так. Но я думаю, что все-таки в словах А.Гутерриша больше предостережения, чем реализма. Я надеюсь, что до этого не дойдет, всем хватит здравого смысла и ума, чтобы не допустить этого. Хотя обстановку сейчас многие сравнивают с Карибским кризисом. Карибский кризис действительно был событием едва ни повлекшим третью мировую войну. Мудрость и критическую выдержку тогда проявили как Президент Д.Кеннеди, так и советские руководители, и эту войну удалось не допустить. В части заявлений, которые звучат, в том числе в последнее время: вчера была нашумевшая история о том, что страны НАТО обсуждали возможность направления своих военных на Украину – это, конечно, тревожные сигналы, но политическое руководство этих стран не может не понимать, чем это чревато.
Вопрос: Я хотел как раз задать следующий вопрос про позицию Э.Макрона. Мало того, что это лидер страны, которая является постоянным членом Совета Безопасности. Там же были еще и другие заявления. Во-первых, со ссылкой на неких еврочиновников, «Financial Times» заявила, что уже некий «спецназ» находится на территории Украины, и заявления Э.Макрона нужны для легализации тех сил, которые там есть. При этом, сам же Э.Макрон заявлял, что в Евросоюзе создается еще и некая «коалиция» для поставок Украине ракет среднего и дальнего действия. Мы не одно заседание собирали на тему поставок западного оружия. Что у этих людей в головах?
Ответ: Я не знаю, каким органом эти люди думают. Э.Макрон не только лидер страны-постоянного члена Совета Безопасности, но и еще позиционирует себя как лидер всего Евросоюза. Ни больше ни меньше. Я не обладаю достоверными данными о количестве, номенклатуре военных специалистов, которые находятся на Украине, но то, что они там находятся – это факт. Несмотря на яростное отрицание со стороны США и наших бывших западноевропейских партнеров. Там есть люди (это практически не секрет), которые помогают Украине, вооруженным силам Украины, в целеполагании, в целенаведении, в спутниковом сопровождении, в определении того, куда бить их ракетами, которые они же и поставляют. Так что это «секрет Полишинеля» на самом деле. Помимо добровольцев, там есть военные специалисты, действующие специалисты стран-членов НАТО.
Вопрос: У Вас есть понимание, чем они руководствуются, для чего это делается?
Ответ: Очевидно, что не здравым смыслом. Руководствуются они своими политическими, военно-стратегическими установками – нанести стратегическое поражение России или, по крайней мере, максимально ослабить ее. Тезис о том, что Россия не должна выиграть, а Украина не должна проиграть – произносится официально. Несмотря на то, что американские лидеры и руководители Евросоюза говорят, при этом часто противореча самим себе, об обратном, но цель заявлена. Она, в их понимании, реализуется. Это, конечно, несбыточные мечты.
Вопрос: Судя по реакции Белого дома, эти слова Э.Макрона (во всяком случае так они пытаются представить) стали для них некоторым неприятным сюрпризом. Но, при том при всем они продолжают всерьез, во-первых, обсуждать военную помощь Украине, выделение безумных десятков миллиардов [долларов], плюс в Пентагоне снова заговорили о том, что в этом году будет осуществлена поставка боевых самолетов Киеву – «F-16». Заезженное словосочетание «красные линии», мне кажется, не очень уже уместно. Тем не менее, как это будет воспринято нами, если будут поставлены самолеты? Если эти самолеты, для выполнения своих боевых миссий, будут взлетать с аэродромов, расположенных в какой-то стране-члене НАТО.
Ответ: Очевидно, так и будет. Вряд ли они будут базироваться на Украине. Но мы это уже неоднократно комментировали. Судьба этих самолетов незавидна, как и судьба американских и германских «леопардов», «абрамсов»», которые регулярно уничтожаются на поле боя. То же самое будет с самолетами. Думаю, что Вы помните, как Украина в газетах объявила о проведении контрнаступления. Это было сделано месяца за три-четыре до самого контрнаступления. И сейчас, когда мы услышали, что такие планы есть о поставке боевых самолетов «F-16», которые теоретически способны нести ядерное оружие, у нас есть время, чтобы подготовиться и найти адекватные ответы, если такие самолеты появятся в небе над Украиной. Это комментировали наши военные, комментировал Министр.
Вопрос: Я помню, как два года назад, сидя в этой комнате, вскоре после начала специальной военной операции, мы с Вами разговаривали. И тогда мы сошлись во мнении, что в каком-то смысле российские дипломаты тоже находились на передовой. Это были попытки Запада обозначить нашу позицию как позицию людей, находящихся в изоляции и т.д. Какова динамика? Что изменилось за это время, как мы чувствуем себя сейчас в ООН? Не поменялись ли мы с ними местами, нет ощущения, что сейчас уже западники находятся в изоляции?
Ответ: Чувствуем мы себя всегда бодро в Организации Объединенных Наций, что сейчас, что два года назад. Поменялось? Да, очевидно. Очевидно для всех, для них самих в том числе. Усталость от украинского сюжета, в том числе усталость инициаторов обсуждения этого вопроса в Совете Безопасности, в Генеральной Ассамблее. В прошлую пятницу, как Вы знаете, была вторая годовщина начала специальной военной операции, которую они хотели широко отметить в Генассамблее и в Совете Безопасности. Прилетел «десант» так называемых «министров иностранных дел» Европейского союза. Заседание Генассамблеи получилось очень невыразительным, откровенно говоря. Они читали свои бравурные речи в поддержку Украины. Украинский министр выступил просто блекло, чуть поживее во время Совета Безопасности после обеда (не знаю, может быть, он в обед покурил сигару и взбодрился). Но это оставило впечатление, что тема набила оскомину большинству стран-членов ООН. О чем они, кстати говоря, потом в коридоре и говорили.
Вопрос: Это всегда интересно – их искренняя, живая, не под камеру, реакция, она какая сейчас? Например, даже представителей стран Глобального Юга.
Ответ: Некоторые комментарии, которые они дают, они не для эфира. Они за эти два года стали больше понимать в том, что происходит, что это не развязанная Россией война против Украины, что эта история началась не в феврале 2022 года, а гораздо раньше, что она имеет предысторию и генезис. За эти два года, я думаю, нам удалось объяснить, как в Совете Безопасности, так и на Генеральной Ассамблее, так и просто беседуя с нашими коллегами, откуда появился этот кризис.
Вопрос: Буквально за 40-50 минут до нашего интервью появилась информация о том, что Р.Эрдоган вновь заявил, что Анкара готова предоставить площадку для переговоров между Россией и Украиной. На днях в Киеве вновь появился Б.Джонсон. Возникает некое ощущение дежавю, хочется проверить собственные догадки. С одной стороны, может мы чего-то не знаем, какой-то процесс уже идет. И второй момент. В.Зеленский сам себе запретил вести переговоры, он настаивает на некой «формуле Зеленского», которую западники поддерживают. При этом, двадцатого мая сам Зеленский окажется за скобками собственной «формулы», будет «перемножен на ноль» как легитимный президент Украины. Как в этой сложной конструкции нужно себя вести? Чего нам нужно ждать? Имеет ли вообще смысл до двадцатого мая вести какие-то переговоры с Украиной или подождать, когда там будет другой, легитимный руководитель?
Ответ: Никаких переговоров с Украиной не идет. Ни напрямую, ни через каких-либо посредников. Мы, естественно, приветствуем любые конструктивные предложения о переговорах. Мы всегда заявляли, что никогда от них не отказывались. Наши переговоры завершились двумя эпизодами. Первые – это апрель 2022 года, как известно. Во-первых, когда Украина отказалась подписывать парафированное соглашения в Стамбуле по прямой указке Б.Джонсона и их украинских заокеанских спонсоров. Во-вторых, когда Зеленский подписал указ, запрещающий ему самому иметь дело с российским руководством. Сейчас они «носятся как с писанной торбой» с так называемой «формулой мира Зеленского», которая формулой мира не является. Это насмешка вообще над мирным планом. По сути – это ультиматум России. Это никоим образом не может служить началом каких-либо переговоров. Задача лукавая, но простая – затащить туда как можно больше стран и изобразить широкую международную поддержку этой украинской инициативы. Это уже поняли многие страны Глобального Юга, которые по началу были участниками этого «Копенгагенского процесса», потому что все это началось в Копенгагене, потом в Джидде, продолжилось в других местах – в Давосе недавно. Они вышли оттуда, просто не ездят. Китай, Бразилия, многие другие. Недавно было заседание Генеральной Ассамблеи, и ко мне подходил Министр иностранных дел Швейцарии, который загадочно рассказывал о том, что они собираются проводить некий «саммит по Украине» в Швейцарии где-то ближе к лету. Это идея, с которой давно носится сам Зеленский. На мой вопрос, подразумевает ли это приглашение России, министр от ответа ушел, сказав, что это первый шаг, что они создают условия для, возможно, будущей площадки, где мы могли бы что-то обсуждать. Вы понимаете – все это несерьезно, абсолютно несерьезно. Тем более, что никакого желания у противоположной стороны о чем-либо говорить с нами нет. Что касается того, что будет после двадцатого мая, я не могу комментировать украинскую внутреннюю политическую жизнь, но, я думаю, что наверняка Зеленский найдет какую-нибудь «формулу», которая ему позволит продолжать свою бурную политическую деятельность.
Вопрос: Он найдет, но как это будет восприниматься? Даже на площадке ООН. Кто там будет сидеть? С.Кислица? Как представитель какого режима?
Ответ: Пока не знаю. Узнаем после двадцатого мая.
Вопрос: Вы сказали, что украинцев не интересуют переговоры, но их всегда интересуют деньги. Тот же самый Д.Кулеба. Я увидел видео – выступил, как какой-то «монтер Мечников» украинской политики. Он начал цитировать «Двенадцать стульев», рассказывать о том, что утром деньги, а вечером стулья. Уже опустились на тот уровень. И интересное заявление накануне прозвучало из Вашингтона. Было сказано, что у Д.Байдена нет законных оснований для конфискации активов РФ (они очень любят эту тему). Есть ли вообще какие-то установочные рамочные документы ООН на этот счет? Такие практики в принципе как-то сопрягаются с Уставом ООН?
Ответ: Во-первых, хорошо, что Д. Кулеба знает советскую классику. Я думаю, что не только «Двенадцать стульев». Как человек, родившийся в советское время, уверен, что он знает и других классиков, но он сейчас вряд ли в этом признается. Конечно, нет никаких правил. Это называется одним простым словом – попытка воровства. Поэтому наши западные партнеры ломают себе голову и корпят над юридическими формулами – как это легально обосновать. Не могут пока ничего найти. Они знают, что европейцы заморозили проценты по российским вкладам, но до самих вкладов они опасаются дотрагиваться. Потому что это, конечно, будет катастрофой для всей международной валютно-финансовой системы. Никаких легальных, юридически обоснованных решений у них на этот счет нет. Им «хочется, но колется». Разумеется, ни в каком Уставе ООН, ни в каких документах ООН ничего подобного просто не существует.
Вопрос: Вы часто подчеркиваете, что главным и самым серьезным сейчас кризисом в мире является не ситуация вокруг специальной военной операции России на Украине, а ситуация на Ближнем Востоке. Масштаб того, что там происходит, виден каждый день. Недавно пришли новости о том, что хуситы уже атакуют линии связи. Понятно, что все это вызвано действиями Израиля. Вы накануне сделали заявление о том, что Россия не будет поддерживать проект резолюции США. В чем наши претензии к американцам? Почему Д.Байден так уверен, что чуть ли не в конце этой, начале следующей недели, ожидается прекращение огня?
Ответ: Действительно, конфликт на Ближнем Востоке – это сейчас самая горячая тема, которая обсуждается во всем мире, не только в ООН. И дело не только в ситуации в Газе, которая катастрофическая. Мы буквально только вчера обсуждали эту тему, тему голода. В Газе 600 тысяч человек находится на грани голодной смерти. Какие последствия повлечет все это для подрастающего поколения трудно предсказать. Это фактически геноцид будущего. Делается это целенаправленно, на наш взгляд. Помимо самой ситуации в Газе, которая обсуждается регулярно, но «воз и ныне там» из-за позиции одной известной страны, есть риски того, что этот конфликт перерастет в региональную и, не дай Бог, еще и глобальную эскалацию. Удивительно, но, Вы, наверное, помните, прогнозы покойного В.В.Жириновского, который, кажется, еще в 2019 году, говорил где-то, выступая по поводу Украины, что скоро все забудут про Украину, потому что на Ближнем Востоке в 2023 или в 2024 году начнется такой конфликт, которой грозит третьей мировой войной. Так оно и есть, так и сбылось. И то, что происходит вокруг Йемена, то, как отвечают американцы и их британские союзники на это. По сути, агрессией против суверенной страны. То, что происходит на границе Ливана с Израилем, брожение в арабском мире – это все чревато. Ближний Восток всегда был пороховой бочкой, но сейчас спичка уже поднесена.
Вопрос: Мы имеем дело с откровенным саботажем одним из постоянных членов Совета Безопасности своих базовых функций?
Ответ: Так и есть. Эта резолюция – «спойлер». Она выдвинута американцами, несомненно, «в пику» тому, что им пришлось четырежды ветировать резолюции Совета с требованием о прекращении огня. Последний раз – на прошлой неделе. В их резолюции прекращение огня обставляется лукавыми словами: «когда это будет возможно». По сути своей, американцы выдают Израилю лицензию на продолжение убийства мирных газавитян. Потому что, когда это будет возможным? Когда Израиль добьется своих целей, и уничтожит там все, что только можно уничтожить. Или, когда он проведет наземную операцию в Рафахе, откуда людям некуда бежать, кроме как прорвать границу с Египтом и устремиться на Синайский полуостров, что вызывает огромное опасение самого Египта, да и вообще это недопустимо, об этом говорят все. Эту резолюцию, я полагаю, не поддерживаем не только мы или, например, Китай. Мне кажется, она имеет все шансы быть непринятой, потому что за нее не проголосует большинство членов Совета Безопасности. Там, может быть, даже и вето не понадобится. Но, американцы говорят: «не надо никаких резолюций, мы работаем тихо, договариваемся, сейчас идет процесс об освобождении заложников, об обмене, дайте нам спокойно поработать, эта резолюция все испортит». Вот их логика лукавая. На самом деле они пытаются всеми силами не допустить того, чтобы Совет Безопасности послал единственный сигнал, который он может послать Израилю – о немедленном прекращении огня. Только после прекращения огня возможно оказание гуманитарной помощи или какое-либо содействие несчастному населению Газы.
Вопрос: Все эти практики затягивания, замыливания, с сознательным понижением темпа эффективности любых дипломатических усилий, они же реализуются ими не только на Ближнем Востоке. Взять хотя бы расследование взрывов «Северных потоков». На какой стадии сейчас оно?
Ответ: Вы же видели заявление Швеции и Дании по этому поводу, которые прекратили расследование, сказав, что, очевидно, это была диверсия, однако никаких сведений по поводу возможных подозреваемых у них нет. Соответственно, расследование прекращено. Теперь у нас на очереди Германия – последняя страна, в которой еще ведется национальное расследование. Нас они к расследованию не допустили, хотя мы являемся владельцами этих подорванных газопроводов. Так что в плачевном состоянии, в никаком. Но эту тему им замылить не удастся, потому что мы планируем ее поднять в ближайшее время в Совете Безопасности. Сначала, возможно, в формате консультаций, а потом поговорим и в открытом формате тоже.
Вопрос: Это не мешает при этом обвинять нас бездоказательно в чем-то еще. Последний здесь был скандал внутриамериканский, который принял и международное измерение, когда они вдруг, ни с того ни с сего, стали обвинять Россию в том, что Россия якобы пытается разместить в космосе ядерное оружие. Неужели уже и космическое пространство, усилиями Вашингтона и союзников, превращается в территорию, где будет господствовать их пресловутый «мир, основанный на правилах»?
Ответ: Эти заявления официальных американских лиц неоднократно уже опровергались устами наших коллег. Кстати говоря, скоро здесь состоится заседание группы правительственных экспертов по космосу. Я думаю, что это будет одна из самых горячих тем, потому что наверняка американцы ее там будут раскручивать. Мы выдвигаем ежегодно в Генеральной Ассамблее инициативы, связанные с мирным космосом, в том числе недопущение размещения оружия в космосе. На каких данных они базируют свои измышления мне не известно. Но по одной из версий, это было сделано в том числе для того, чтобы оправдать выделение финансовой помощи Украине, которое, как Вы знаете, тормозится Конгрессом США.
Вопрос: Какой кризис ни возьми, о которых мы сейчас говорим, корнем это все уходит в одно – явно назрела необходимость перебалансировки Совета Безопасности. В Совете Безопасности существует группа послушных гегемону, или уже бывшему, или теряющему власть гегемону стран, которые этой кучкой, этим криком своим создают ощущение того, что весь мир так считает, весь мир так думает. По крайней мере, так это потом преподносится западному зрителю. Мы выступаем за реформу Совета Безопасности на каких принципах? Кого мы бы хотели видеть в Совбезе?
Ответ: Дело не только в том, что они громко кричат, а еще и в том, что у них «контрольный пакет акций». В том смысле, что они всегда имеют девять голосов послушных исполнителей их приказов. А чтобы резолюция в Совете Безопасности ООН была принята, необходимо девять голосов. Если мы выдвигаем какую-то резолюцию, им не надо использовать право вето, они просто голосуют «против» и это не считается за вето. Зато нас постоянно обвиняют в злоупотреблении этим правом. Но мы прибегаем к нему редко и в исключительных случаях. Только тогда, когда нам не удается договориться, когда они продавливают решения, которые идут вразрез с интересами поддержания международного мира и безопасности или против наших национальных интересов. Вето – это крайний случай, это легитимный инструмент в конце концов. Мы же не обвиняем американцев в нелегитимности использования ими права вето в последних четырех случаях. Мы говорим о том, что это неоправданно, но мы не говорим о том, что они не имеют права этого делать. Вето – это последнее прибежище. Его используют в случае, если членам Совета Безопасности, особенно «пятерке», не удается договориться между собой. Реформа назрела – это правда. Разговоры о ней идут очень давно. Проблема в том, что позиции групп стран (а там есть объединения, которые продвигают повестку от имени целых групп стран) насколько диаметрально противоположны. Дело здесь не в постоянных членах Совета Безопасности, а именно в этих странах, в том, что договориться пока мы не можем. Мы говорим о том, что, конечно, Совет Безопасности в нынешнем виде не отражает реалии и баланс сил, который сложился сегодня на планете, там явно ощущается дефицит стран Глобального Юга, прежде всего, Африки. Притязания развитых стран, типа Германии и Японии, из-за которых сама Организация была создана, в постоянные члены Совета Безопасности, мы отвергаем. Это ничего не добавит с точки зрения представленности в Совете Безопасности. Развивающиеся страны, прежде всего, Африки, Азии, Латинской Америки – да. Новые западные страны – нет.
Вопрос: Заседания Совета Безопасности, их трансляции, многие воспринимают как суть работы ООН. Мы, журналисты, которые здесь работают, понимаем, что это не так. Большая часть работы все равно скрыта, в кулуарах в том числе. Но еще интереснее, как организована Ваша жизнь, как организовано Ваше общение с теми же самыми коллегами за пределами зала заседаний? Общаетесь ли Вы? Взаимодействуете? Каков градус этого общения? Есть ли, так скажем, персоны нон-грата в вашем списке?
Ответ: В моем списке персон нон-грата нет. Мы общаемся регулярно. Этого просто невозможно избежать в Совете. Как на экспертном уровне, так и на уровне постпредов. Наверное, после февраля 2022 года, особенно поначалу это было заметно, отношения поменялись, особенно у наших англосаксонских партнеров. Потому что до этого, несмотря на все наши разногласия в Совете, отношения были дружескими всегда, я об этом неоднократно говорил. Потом они пришли в себя, это потребовало времени. Не буду называть конкретные страны. Сейчас это общение происходит, в том числе и в неформальном порядке, в том числе в формате рабочих ланчей, ужинов, встреч и так далее.
Вопрос: Какое будущее у ООН? Оно светлое или оно непонятное?
Ответ: Никогда легкой жизни у ООН не было. Когда рассказывают о том, что раньше все было хорошо и мы могли принимать решения, а сейчас все изменилось и ООН стала «импотентом» – не соответствует действительности. Всегда были противоречия, в том числе в Совете Безопасности между великими державами. Вопрос в том, что тогда удавалось поддерживать баланс интересов, даже по тому же палестино-израильскому конфликту. Когда случилась война «судного дня» в 1973 году, Совет Безопасности за девять дней принял три резолюции. Первая – о немедленном прекращении огня, вторая – о предоставлении гуманитарной помощи, третья, через девять дней, – требование к Израилю и участникам конфликта немедленно прекратить огонь, потому что первая резолюция не выполнялась. Тогда это было возможно, сейчас, как Вы видите, многое изменилось. Хотя, конечно, меняется геополитическая обстановка, возникают новые реалии, возникают новые центры силы, возникают новые противоречия. Это всегда останется в Организации. Но заменить ее нечем. Никто не сможет изобрести другой велосипед, он уже изобретен. Это универсальная организация, членами которой являются практически все страны мира. Поэтому, в будущем легкой жизни для ООН, конечно, я не обещаю, но она останется. Реформенный «зуд» есть в Организации, особенно со стороны наших западных партнеров. Потому что им хотелось бы размыть эту Организацию, которая носит все-таки сугубо межправительственный характер несмотря на то, что в ней есть элемент участия гражданского общества. Размыть этот межправительственный характер, внести на обсуждение в ООН темы, которые не пользуются консенсусной поддержкой, которые являются приоритетами этих стран. Это касается социального блока, экономического блока, правочеловеческого. Сейчас идут переговоры по так называемому «пакту будущего», который должен быть принят на юбилейном саммите Организации, на «Неделе высокого уровня» на следующей сессии Генассамблеи. Трудные переговоры, потому что будущее страны и группы стран видят по-разному. Какое будущее мы в результате заложим в этот документ, будет очень интересно посмотреть.
