Интервью Постоянного представителя Российской Федерации при ООН В.И.Чуркина для программы «Воскресное время» на «Первом канале»
Вопрос: Зачем вся эта возня с резолюциями, бессмысленная, судя по всему?
В.И.Чуркин: Это не совсем бессмысленно. Конечно, это элемент общеполитической кампании, очень жесткой, которая ведется на протяжении всего сирийского конфликта. Принимались резолюции, на голосование ставились проекты резолюций, которые невозможно было принять. Мы применяли вето, как правило, вместе с китайцами. В последние месяцы мы наблюдаем новый всплеск. Вызвано это тем, что сирийское правительство в последнее время при нашей поддержке стало добиваться очень серьезных успехов на театре военных действий. Сейчас на карте стоит судьба восточного Алеппо. Многих очень раздражает, что восточный Алеппо вот-вот перейдет под контроль сирийского правительства, т.е. оно будет полностью контролировать этот крупнейший город Сирии, важнейший коммерческий центр. Многие считают, что это поворотный момент в ходе всей военной кампании, и было много попыток этого не допустить.
Но чего греха таить, хорошо известно, что в стенах ООН, в общем, настрой среди большинства делегаций резко отрицательный по отношению к Дамаску. Поэтому время от времени возникают такие ситуации, когда или в Совете Безопасности устраиваются такие шумные пропагандистские кампании и появляются резолюции, которые обречены на то, чтобы быть заветированными Россией и Китаем, или дело переходит в Генеральную Ассамблею. Но я должен сказать, что сегодняшняя дискуссия пока мне кажется такой довольно умеренной по тональности. Это тоже, на мой взгляд, свидетельство того, что есть понимание, что оппозиция находится в очень тяжелом положении, а сирийское правительство продвигается.
Звучит призыв возобновить переговоры. Мы это поддерживаем. Вчера мы на закрытых консультациях Совета Безопасности ООН заслушивали спецпосланника Генсекретаря по Сирии Стаффана де Мистуру. К сожалению, он не обозначил срока возобновления переговоров, но сказал, на мой взгляд, довольно любопытную вещь – теперь, когда вот-вот сирийское правительство восстановит контроль свой над восточным Алеппо, с позиции силы оно могло бы заявить о том, что готово приступить к обсуждению глубокой политической трансформации страны, чтобы привлечь к этому оппозицию. И, по его мнению, стимулом и для правительства, и для умеренной оппозиции договариваться является то, что без достижения урегулирования очень трудно рассчитывать на международную программу помощи в восстановлении Сирии.
«План Маршалла» для Сирии, о котором говорил В.В.Путин, конечно, потребует общих международных усилий. По оценкам ооновцев, восстановление Сирии потребует 180 млрд.долл. и займет, конечно, очень большое время. И одной или двум странам, даже очень дружественно настроенным к Сирии, конечно, невозможно себе представить, чтобы такую программу можно было осуществить. А без урегулирования, без того, чтобы все поняли, что этот конфликт привел Сирию к какому-то новому все же состоянию, когда, и те, кто, скажем, не очень позитивно настроен к Дамаску, к нынешнему сирийскому правительству, и те, кто поддерживает сирийское правительство, могли жить в единой территориально целостной Сирии, где существует взаимное уважение всех конфессий.
Кстати, драма заключается в том, что такой, по сути дела, Сирия и была. Но были определенные претензии, они сохраняются у оппозиционеров в отношении структур власти, что слишком много власти сосредоточено в руках алавитов, в том числе в силовых структурах, и якобы бывают случаи, когда они этой властью злоупотребляют. Вокруг этого, если примитивно объяснять, и возник этот сложный замес, в который потом оказались вовлечены террористические организации, которые, по сути дела, стали играть первую скрипку в осуществлении военной кампании. Вчера Стаффан де Мистура, кстати, назвал интересную цифру, что, по его нынешним подсчетам, против правительства в Сирии воюет 98 разных группировок. Так что, положение, конечно, крайне сложное. На это наслаивается и то, что среди политической оппозиции нет единства – оппозиционеры, живущие в западных столицах, не могут договориться между собой. Так что, очень сложная работа еще предстоит. Но хорошо то, что есть Международная группа поддержки Сирии, хорошо то, что Совет Безопасности и эта Группа приняли в свое время важные решения, которые являются, собственно говоря, отправной точкой для работы ооновских переговорщиков, того же С. де Мистуры. Мы рассчитываем, что в ближайшее время все же удастся возобновить переговоры.
Вопрос: И все-таки, возвращаясь к этой злополучной резолюции. С грядущей переменой власти в Соединенных Штатах появилось ощущение, что, по крайней мере, по сирийскому вопросу у нас будет больше точек совпадения. И это что? Чтобы напакостить напоследок?
В.И.Чуркин: У всех разные представления. Кто-то, может, и напакостить хочет, но кто-то просто руководствуется своей какой-то политической логикой. Канада несколько недель назад инициировала неформальную сессию Генеральной Ассамблеи ООН, неформальное обсуждение гуманитарной обстановки в Сирии. Сюда приезжал их министр иностранных дел. На этот раз они инициировали принятие резолюции, к которой у нас есть определенные претензии, поскольку она не отражает истинного положения вещей, не отражает приоритетности необходимости борьбы с террористами. Поэтому мы проголосовали против этой резолюции. Но первоначальный проект канадцев, который потом в определенной степени был ухудшен в ходе согласования некоторыми странами, был достаточно умеренным. На мой взгляд, это тоже говорит о том, что сейчас начинают торжествовать более здравые подходы в отношении положения в Сирии и сирийского урегулирования. Потому что Канада при предыдущем правительстве была резко настроена антидамасски, сейчас, по моим ощущениям, позиция Канады несколько смягчается, и хотелось бы надеяться, что это один из признаков, который дает нам возможность надеяться, что все же международное сообщество больше повернется к урегулированию, чем к нагнетанию антиасадовских эмоций.
Вопрос: А с американской стороны такие сигналы уже ощущаются или еще рано?
В.И.Чуркин: Нет, в этом вопросе мы, по крайней мере пока, не имеем представления, какова будет позиция американской делегации. Я видел мою будущую американскую новую коллегу здесь только на фотографии в газете. Позиция Трампа по многим вопросам еще не сформировалась. Конечно, в ходе кампании он говорил, что надо вместе с Россией воевать с ИГИЛ. Само по себе это очень важно, но в отношении сирийского урегулирования я не помню, чтобы он или приближенные к нему лица делали какие-то определенные заявления. Как я понимаю, им предстоит сформировать команду, прийти в Белый дом, проанализировать ситуацию, и тогда на этом направлении сформируется уже какая-то линия.
Вопрос: Но с нашей стороны ситуация довольно ясна, наша позиция уже давно определена. По каким пунктам мы не готовы и никогда не пойдем на уступки?
В.И.Чуркин: Наша позиция, действительно, ясна с самого начала. Мы не пойдем на уступки в борьбе с террористами и поэтому вмешались в конфликт в военном плане, поскольку чувствовали, что террористы опасно близко подобрались к Дамаску, и нельзя им позволить образовать халифат, который простирался бы от Мосула до Дамаска. Второй принцип – мы исходим из того, что сами сирийцы должны договариваться, и мы против попыток навязать какую-то формулу урегулирования. Тем более, что для этого есть хорошая база – те резолюции Совета Безопасности ООН, о которых я говорил, документы Международной группы поддержки Сирии, определенные наработки у Стаффана де Мистуры, где все эти вопросы конкретизируются. Но, к сожалению, он не проявил, и мы прямо ему об этом говорим, в том числе и вчера, достаточной настойчивости в том, чтобы продолжать вести переговоры. Он все время хотел и продолжает хотеть, чтобы создались какие-то максимально благоприятные условия для переговоров.
С одной стороны, его можно понять, потому что когда он рассказывает, что на переговорах собирается, скажем, правительственная делегация и оппозиция и он часами слышит только взаимные обвинения. Это, конечно, не очень здорово, но коль скоро ты взялся за гуж… Позиция, которую я ему все время излагал, в т.ч. вчера, состоит в том, что сам факт постоянного ведения переговоров позволят тем, кто заинтересован в их успехе, в том числе и России, оказывать какое-то влияние на переговорщиков. Скажем, если бы он каждый месяц собирал переговоры, российская сторона могла бы каждый раз контролировать насколько продвигается позиция сирийского правительства, а если этого нет, то очень трудно. Глава сирийской делегации Башар Джаафари, он же сирийский постпред в Нью-Йорке, я с ним часто встречаюсь. Я ему говорю: «там надо гибкость проявлять, продвигаться», а он говорит – нет переговоров! Как нам продвигаться при таком подходе? Вот такая ситуация. Конечно, на С. де Мистуру оказывается очень сильно давление, а самое главное, что оппозиция к переговорам не готова. Я недавно встречался с некоторыми членами Высшего переговорного комитета, так называемой «Эр-риядской группы». Говорят: «Мы сейчас разрабатываем схему реформы органов властных силовых структур». Я говорю: «А как насчет конституции, потому что задача – выработать новую конституцию». – «Вот мы готовы к переговорам». То есть некоторые группы, судя по всему, действительно, думают о будущем Сирии, что как-то надо что-то реформировать. Но целостной концепции, которая действительно была бы направлена на то, чтобы продвигаться к урегулированию, у них нет. У них нет четкого представления о том, какой бы они хотели видеть конституцию страны, а первая задача, которая поставлена Советом Безопасности ООН, – это правительству и оппозиции совместно подготовить конституцию. У них нет четкого представления, как бы они хотели организовать парламентские и президентские выборы. Это, конечно, создает очень серьезные проблемы для того же де Мистуры, а также для всех нас, кто хочет реализовать решения Совета Безопасности и прочие документы по сирийскому урегулированию.
Вопрос: Есть какие-то решения, которые требуют принятия сейчас? По восточному Алеппо?
В.И.Чуркин: Что касается восточного Алеппо – ситуация там, конечно, сложная, но хорошо, что только небольшой район восточного Алеппо остался под контролем террористов. Вчера поступили очень позитивные сообщения, что удалось вывести более 10 тысяч мирных жителей, включая более 4 тысяч детей. Кстати, вчера Стаффан де Мистура сказал очень интересную вещь: пропагандисты все время говорили, сотни тысяч людей, 275 тысяч жителей в восточном Алеппо, он сказал про оставшуюся часть города – «там, возможно, осталось не более 30 тысяч человек». Вероятно, когда говорили обо всем восточном Алеппо, речь шла о каких-то более скромных цифрах, чем 250 тысяч человек. Это, кстати, помогает понять, как этот огромный город контролировался боевиками, которых всего несколько тысяч, но когда населения не так много, то, наверное, не так сложно их контролировать. Есть надежда на то, что в субботу, как договорился наш Министр Сергей Лавров с Джоном Керри, встретятся наши и американские эксперты, дипломаты, военные и договорятся уже о последних элементах того, что необходимо сделать для того, чтобы завершающая стадия воссоединения восточного Алеппо с остальным городом прошла без кровопролития – чтобы и желающие боевики могли выйти из города, и мирные жители могли покинуть город или сделать так, чтобы остающиеся мирные жители чувствовали себя в безопасности. Есть очень технические детали, которые можно обсуждать только по карте. К сожалению, почему-то после первой договоренности Лаврова с Керри, которая была достигнута 2 декабря, американцы передумали. У них, кстати, еще одно обстоятельство, которое осложняет всю картину – в американской Администрации идет очень сильная борьба. Важнейшие договоренности, которые были достигнуты Керри и Лавровым 9 сентября после многомесячных переговоров по совместной борьбе с «Джабхат ан-Нусрой», фактически были подорваны Министерством обороны Соединенных Штатов, это всем совершенно ясно. Теперь Керри дал Лаврову предложение на бумаге – я на следующий день разговариваю здесь с моей американской коллегой Самантой Пауэр, и она говорит – «там ничего и не было, ни о чем не договорились и вроде бы документа никакого не было». Договорились, чтобы эксперты встретились через день или два, американцы отказались, но потом все же Керри возобновил этот контакт и можно надеяться, что будут созданы условия для того, чтобы без дальнейших военных действий завершилось освобождение восточного Алеппо.
