Интервью Постоянного представителя В.А.Небензи телеканалу RT
Рик Санчес: К нам присоединился Василий Небензя, Постоянный представитель России при Организации Объединенных Наций. Я бы также хотел сказать, что его работа, вероятно, одна из самых сложных в мире. Только он один понимает, о чем я говорю. Господин посол, большое спасибо, что нашли время побеседовать с нами.
В.А.Небензя: Рад знакомству, господин Санчес.
Рик Санчес: Очень рад встрече с вами, господин посол.
В.А.Небензя: Хоть и на экране...
Рик Санчес: Сколько лет со дня основания отмечает сегодня ООН? 80? Когда я наблюдаю за работой ООН и вижу Вас, у меня возникает ощущение, что Вы один из самых главных игроков в Организации. Многие скажут, что Вы там, пожалуй, самый главный игрок сегодня. Как вы считаете, выполняет ли ООН свою миссию? Достигает ли своих целей?
В.А.Небензя: Устав ООН был подписан как раз 26 июня – ровно 80 лет назад – в Сан-Франциско. В 2018 году я ездил в Сан-Франциско, чтобы посетить эти исторические места. Знаете, в последнее время критиковать ООН стало модно, и во многих случаях это вполне заслуженно. Но все же, у ООН нет никакой волшебной силы в международных отношениях.
Если мы говорим об ООН не как о Секретариате, а как о государствах-членах, которых насчитывается 193, то Организация представляет собой совокупность стран, каждая из которых преследует свои национальные интересы. И нынешняя ситуация в ООН отражает реальное положение дел в международных отношениях, которое, конечно же, оставляет желать лучшего. Но в то же время ООН по-прежнему обладает легитимностью, закрепленной в ее Уставе и решениях Совета Безопасности.
Проблема состоит в том, что люди критикуют ООН за то, что она не может предотвратить или разрешить кризисы, которые вспыхивают по всему миру. Но у ООН нет волшебной палочки. Нельзя ожидать от многосторонней дипломатии слишком многого, когда обстановка в мире такая, какая она сейчас. Невозможно искоренить человеческие грехи. Так что, цитируя классика, то, что мы делаем, «это искусство возможного».
Рик Санчес: Я бы хотел привести Вам несколько примеров того, что происходит сейчас. Вы все это хорошо знаете. Колин Пауэлл однажды выступал в ООН и солгал. Биби Нетаньяху показал бомбу и сказал, что она вот-вот взорвется, и, по сути, тоже лгал. Да, они солгали, но они хотя бы выступали в ООН. Сегодня же страны просто делают все, что им заблагорассудится, даже не обращаясь во Всемирную организацию. Они даже не пытаются обосновать свои действия перед тем, как их предпринять. Такая тенденция вызывает у многих беспокойство. Должно быть, вас это тоже беспокоит.
В.А.Небензя: Не все, но определенно есть страны, которые так поступают. А еще многие обвиняют Совет Безопасности в невыполнении своего мандата, и некоторые предлагают радикальные меры для решения проблемы, такие как отмена права вето или расширение полномочий Генеральной Ассамблеи. Но давайте еще раз посмотрим, как обстоят дела с кризисом на Ближнем Востоке. Результат голосования по резолюции был следующим – 14 проголосовали за, одна страна против. И когда говорят, что Совет Безопасности не выполнил свою работу, нужно понимать, что проблема не в Совете Безопасности как таковом, а в одной стране, которая заблокировала принятие решения.
Рик Санчес: Соединенные Штаты.
В.А.Небензя: Другая проблема – и это правда – заключается в том, что сегодня мы видим намного меньше уважения к резолюциям Совета Безопасности. Я могу привести вам один пример. В 1967 году, во время Шестидневной войны, в ООН велись переговоры о прекращении огня – в основном между США и Советским Союзом, и, конечно, с участием Израиля, Египта и Сирии. Израильтяне всячески пытались оттянуть установление режима прекращения огня. Но в конечном итоге, день был назначен. И тогда израильтяне буквально бросились выполнять свои военные задачи, чтобы успеть реализовать их до установленной даты, тогда они и оккупировали Голанские высоты. Это доказывает, что в то время Израиль уважал решения Совета Безопасности и беспокоился о том, что будет с репутацией страны в случае невыполнения своих обязательств.
Это касается не только Израиля. Я помню, как бывший постоянный представитель США в ООН Линда Томас-Гринфилд после принятия Советом Безопасности одной из резолюций по Ближнему Востоку – по Палестине, по палестино-израильскому конфликту – заявила прессе, что эта резолюция не является обязательной для исполнения, хотя согласно статье 25 Устава она именно таковой и является.
Рик Санчес: Да, многое изменилось. Знаете, что еще изменилось? Я сейчас думаю, что наше интервью могут увидеть сотни миллионов людей, и очень многим будет интересно услышать ваше мнение еще об одном изменении. Оно связано с одним человеком, Дональдом Трампом. Как Дональд Трамп меняет геополитическую обстановку в мире? Идет ли его политика на пользу международной системе или вредит ей? Как вы оцениваете эти изменения? Как их оценивают в Организации Объединенных Наций?
В.А.Небензя: Если говорить об Организации Объединенных Наций, смене администрации и изменении политики США, то многосторонние институты продолжают функционировать, работа не останавливается, механизмы действуют. У них своя динамика. Но, конечно, со сменой администрации с демократической на республиканскую и наоборот, позиция США по многим вопросам меняется на 180 градусов.
Да, Дональд Трамп – политик особого рода. Он любит парадоксальные решения. Он любит быстрые решения. Он любит грандиозные сделки. И я думаю, что он считает, что ООН – это очередное болото, которое нужно осушить. Да, ООН нуждается в оптимизации, потому что в ней много дублирования, нескоординированности, непрофильной деятельности, но не нужно вместе с водой выплескивать ребенка.
Так что, да, огрубляя, можно утверждать, что позиция США в ООН становится более консервативной при республиканской администрации и более либеральной при демократической.
Рик Санчес: Давайте поговорим об Украине. Похоже, что весь мир начинает понимать, что песенка господина Зеленского спета. Дональд Трамп, похоже, это тоже понимает, но, вероятно, необходимы дальнейшие действия. Страны Глобального Юга, это, безусловно, тоже понимают, как и ряд других стран, например, Венгрия и Словакия. Однако есть страны, которые отказываются смотреть правде в глаза, например, старые европейские страны, такие как Франция, Германия и Великобритания. Эти страны почему-то хотят, чтобы война продолжалась. Объясните людям, которые нас слушают, как правильно оценивать ситуацию на Украине и что нужно делать, чтобы урегулировать конфликт.
В.А.Небензя: Недавно произошли некоторые изменения. Мы должны признать, что они произошли благодаря нынешней администрации США. Впервые за три года мы провели два раунда прямых переговоров в Стамбуле, где были приняты важные гуманитарные решения: об обмене военнопленными, об обмене телами погибших военнослужащих, а также по другим вопросам. Мы обменялись меморандумами, в которых прописаны условия окончательного урегулирования кризиса.
Что касается европейцев, то они изменили свою риторику по поводу конфликта – вместо «мы должны нанести стратегическое поражение России», они теперь говорят: «Россия не должна победить в этой войне» – и выступают за полное, немедленное и безусловное прекращение огня. Это свидетельствует лишь о том, что они хотят защитить своего ставленника, поскольку он явно проигрывает на поле боя. Такова риторика. Но на практике, они продолжают поставлять оружие, направляют военных консультантов на Украину, предоставляют спутниковые и другие разведывательные данные. Они бьют в барабаны войны, заявляя, что Россия собирается в ближайшее время напасть на НАТО, и поэтому им срочно нужно перевооружиться и увеличить свои военные бюджеты.
Мы все это уже видели во время Минских соглашений. Когда Минские соглашения были подписаны, все – по крайней мере, мы – верили, что они коренным образом изменят ситуацию и конфликт закончится. Но с самого первого дня стало понятно, что украинцы и их спонсоры решили саботировать Минские соглашения, и начали требовать, чтобы их исполняла Россия, хотя Россия даже не упоминалась там. Затем последовало признание Ангелы Меркель, Франсуа Олланда и Петра Порошенко: они открыто заявили, что не собирались добросовестно выполнять эти соглашения, которые были им нужны только для того, чтобы выиграть время для перевооружения Украины.
Мы не собираемся снова попадать в эту ловушку. Нам нужно точно знать, какова конечная цель, каким будет исход конфликта, насколько искренни украинцы в своем желании вести переговоры, какой позиции они придерживаются. На данный момент их позиция заключается в том, чтобы откатить ситуацию к тем условиям, которые были в 1991 году, что просто невозможно. Кроме того, украинцы должны доказать на деле, что они реально готовы к миру, а для этого они должны прекратить призыв на военную службу и провести демобилизацию в стране. Это будет лакмусовой бумажкой, показывающей серьезность их намерений и требований. Однако, учитывая их недоговороспособность, я думаю, мы должны реалистично оценивать всю серьезность ситуации.
Рик Санчес: Я бы хотел обсудить с Вами также некоторые украинские реалии. Я приведу информацию, которая подтверждена и на Украине, и за ее пределами. Людей хватают прямо на улице. Мы можем показать соответствующие видео. Я видел эти кадры, вы их видели, весь мир видел. К сожалению, эти видео не показывают на CNN, Fox News или NBC, хотя их нужно показывать, потому что мы смотрим их прямо сейчас. Этих людей буквально похищают средь бела дня, бросают в машины и везут на передовую. У нас также есть подтвержденные сообщения об арестах журналистов. Один американский журналист был убит. Священников и представителей оппозиции отправляют в тюрьмы. Вот что в действительности происходит на Украине. Я не говорю, что конфликт должен быть так или иначе решен только потому, что происходят подобные вещи. Но это тевещи, о которых должен знать весь мир, а многие по-прежнему даже не догадываются об этом. Я думаю, Вас это обескураживает. Я полагаю, что в ООН есть люди, которые в курсе того, что происходит в реальности. Возможно, они обсуждают это в коридорах ООН? Возможно, в частных беседах?
В.А.Небензя: Конечно, я видел эти видео, и, конечно, мы говорим обо всем этом на заседаниях по Украине в Совете Безопасности. Но, знаете, нас не слушают – я имею в виду наших западных партнеров, которым как раз и нужно все это послушать. Они не хотят слушать. Они предпочитают использовать Украину как пешку в игре против России, которую они же сами и затеяли. Им не жаль бедных украинцев, которых отправляют на фронт какпушечное мясо. Они без колебаний похоронили соглашение, которое было почти подписано в Стамбуле в апреле 2022 года и парафировано обеими сторонами.
Тогда Борис Джонсон поспешил в Киев, чтобы сказать Зеленскому, что нужно продолжать войну до победного конца, хоть Украина и платит за это жизнями сотен тысяч своих сограждан, что, конечно, ужасно. Так что в этом смысле они не гуманисты – я имею в виду европейцев – им плевать на Украину. И это не война между Россией и Украиной. Украина – лишь марионетка в этой войне.
Это многовековая война Запада против России: она началась с польского вторжения в XVII веке, потом в 1812 году пришел Наполеон, затем была Крымская война, затем – совместная американо-британо-германская интервенция во время революции. Я не говорю уже о нацистском вторжении во время Второй мировой войны.
И, кстати, с русскими воевали не только немцы, но вся Европа. В армии Гитлера были французские, голландские, финские, румынские, итальянские, венгерские батальоны и дивизии. Украинские националисты сотрудничали с немцами, служили в нацистских дивизиях СС и т.д.
Я имею в виду, что ситуацию следует рассматривать в более широком контексте – это не просто конфликт между Россией и Украиной.
Рик Санчес: Я посмотрел некоторые статистические данные. Когда готовился к нашему интервью, я провел небольшое исследование, и сейчас хотел бы обратиться к тем данным. Перед началом войны был проведен опрос среди украинцев, в ходе которого у них спросили, хотят ли они в НАТО. Тогда идею вступления страны в НАТО поддерживали только 22% жителей Украины, 66% хотели сохранить дружеские отношения с Россией. Это приводит меня к мысли, что украинцам навязали какие-то идеи и принудили к тому, чего они не хотели. Вы сочувствуете украинскому народу?
В.А.Небензя: Да, так и есть. Мне жаль украинский народ. У меня тоже есть родственные связи на Украине. Мы очень переплетены друг с другом – Россия и Украина – и когда В.В.Путин говорит, что мы один народ, он недалек от истины. На самом деле он прав. Я думаю так же. Конечно, есть местный фольклор, особенности менталитета и другие различия. Но эти различия между Россией и Украиной ничем не отличаются от тех различий, которые могут наблюдаться и внутри России, между регионами. Но не в этом суть.
Суть в том, что украинцы – наши братья, и в этом нет никаких сомнений. А клика, которая «правит» на Украине, – это действительно режим, а не правительство. Зеленский пришел к власти, пообещав положить конец войне на Донбассе, которую они развязали против собственных граждан, против украинцев; и вели эту войну с использованием армии, что запрещено их же конституцией. Он обещал одно, но потом развернулся на 180 градусов. Он отказался от всего, что обещал украинскому народу. И в последнее время Зеленский, мягко говоря,не очень популярен на Украине. К тому же, президент он «просроченный».
Рик Санчес: Просроченный, да, вы правы. Просроченный, потому что срок его полномочий уже истек, и он решил не проводить выборы. Меня, как американца, это поражает. Это очень важный вопрос, ведь даже во время Гражданской войны в США, в самый разгар тех страшных событий, когда люди убивали друг друга и кровь лилась рекой, Авраам Линкольн решил, что выборы все равно должны состояться. Он чуть не проиграл те выборы, но они были проведены. Так что, если отмену выборов оправдывать тем, что страна находится в состоянии войны, то, судя по тому, чему нас учит история, это оправдание не выдерживает критики. Но позвольте мне спросить Вас о Зеленском.
В.А.Небензя: Политически Зеленский уже мертв. Но для него лично, конец его президентства может означать то, чего он пытается избежать любой ценой: ему придется отвечать за похищенные деньги и гибель людей, которых он так позорно предал. Поэтому у него есть все причины, чтобы цепляться за власть и не проводить выборы.
Рик Санчес: Расскажите поподробнее, что вы имеете в виду. Что вы имеете в виду, говоря о деньгах, которые он украл? Можете объяснить? Я всегда пытался понять, как он ворует. Он просто берет деньги, которые ему в прошлом дали НАТО и Соединенные Штаты?
В.А.Небензя: Это секрет полишинеля. Миллиарды долларов из помощи, которую направляли на Украину, были украдены. Зеленского спрашивали об этом – не только на Украине, но и его спонсоры. Даже когда администрации Байдена была у власти, предпринимались попытки заставить его отчитаться о деньгах, которые ему были предоставлены. И я думаю, что когда наконец дело дойдет до этого – а оно точно дойдет – разоблачения будут очень громкими.
Рик Санчес: Возможно, мы немного отклоняемся от темы, но позвольте мне задать еще несколько короткихвопросов. Я хотел бы спросить вас о ЕС и НАТО. Во главе этих организаций стоят люди, которых никто не выбирает, но они ведут себя очень агрессивно. Эти люди, по всей видимости, обладают огромной властью. Они устраивают перевороты в разных частях мира. Они нередко контролируют СМИ и создают медиа-организации в разных странах. Они осуществляют смену режимов. Они ведут себя агрессивно. Они бомбили Белград. Они бомбили Ирак. Они пытались вторгнуться в Грузию. Кстати, Грузия не имеет никакого отношения к Северной Атлантике. Как Организация Североатлантического договора может быть вовлечена в ситуацию в Грузии, которая, насколько я помню карту мира, находится очень далеко? Поэтому я с недоумением наблюдаю за действиями ЕС и НАТО. Многие начинают задаваться вопросом, почему они поступают так, как поступают. Например, что они делают на Украине? Украинский народ сказал, что не хочет вступать в НАТО, а НАТО, похоже, отвечает: «Нет, вы будете в НАТО, нравится вам это или нет». Это безумие.
В.А.Небензя: Несколько лет назад на саммите НАТО в Мадриде было принято решение, что НАТО теперь несет глобальную ответственность. Так что Грузия теперь находится в зоне ответственности НАТО, Дальний Восток – тоже. Возьмите любую точку земного шара – зона ответственности НАТО теперь везде.
Нам говорят, что НАТО – это оборонительный союз, который выступает за демократию (что является весьма сомнительным утверждением), но уже в формулировке своего вопроса Вы очень хорошо объяснили, почему его нельзя считать таковым. НАТО не является оборонительным военным союзом. Это агрессивный военный блок, который стремится к экспансии и господству. И это одна из причин, почему происходит то, что происходит: НАТО продвигается все ближе к нашим границам, несмотря на обещания, обязательства и заверения, которые были даны до распада Советского Союза. Так что здесь нечего комментировать. Об этом уже говорили много раз. Все предельно ясно.
Что касается ЕС – вы сказали «неизбранные чиновники». Да, они правят бал, несмотря на то, что не были избраны; и именно они «цементируют» союз. На самом деле европейская дипломатия здесь, в ООН, выглядит действительно очень жалко, и я думаю, что это отражает некий политический, моральный и цивилизационный кризис Запада.
Они продвигают только один нарратив – они сколачивают свою идентичность на основе противостояния одному врагу, коим, конечно же, является Россия, ответственная за все беды, происходящие в мире. Они активно продвигают свою неолиберальную повестку в ООН, да и вообще везде, где можно и где нельзя.
Другое дело, что у них сильна блоковая дисциплина. Очень редко и очень немногие страны могут высказаться в защиту своих национальных интересов. В большинстве случаев все просто зачитывают одни и те же фразы из методички, которую для них подготовили в Брюсселе. Так что все это, конечно, очень и очень печально.
Проблема в том, что европейская политика в целом переживает кризис. Посмотрите, кто сегодня находится у власти в Европе: где Де Голль? Где Ширак? Где Миттеран? Где Коль? я молчу о Черчилле и Рузвельте. Эти люди были своего рода гигантами. А нынешние политики кажутся какими-то карликами – простите за такие слова. Я не буду называть их имена. Кстати, по поводу имен – я, например, не знаю имен большинства европейских министров иностранных дел, потому что они сменяют друг друга как в калейдоскопе, не оставляя ни следа после своего пребывания на этом посту. Так что кризис европейской политики в целом налицо.
Рик Санчес: Я тоже не буду называть их имена, но назову их фамилии: Стармер, Макрон и Мерц. На этом остановимся.
В.А.Небензя: Недавно господин Мерц сделал заявление, в котором сказал, что Израиль и Иран выполняют за них грязную работу – и это канцлер страны, которая является участником СВПД. Вы можете себе такое представить?!
Рик Санчес: Да, я слышал, что недавно один журналист спросил Кира Стармера, не слишком ли высокую цену придется заплатить народу Британии за войну с Ираном, если страна вступит в нее. И он ответил, что британцы уже много заплатили за Украину и, скорее всего, им придется заплатить еще, но что поделать, жизнь – тяжелая штука. Я подумал: «Ничего себе! Это же ваш народ, сэр! Вы должны думать о своем народе, а не об Украине!».
В.А.Небензя: В воскресенье на экстренном заседании Совета Безопасности по Ирану посол Великобритании заявила, что призывает Иран проявить сдержанность. Можете себе представить всю иронию и абсурдность ситуации? Иран подвергся неспровоцированной атаке, а его призывают проявить сдержанность!
Рик Санчес: В удивительном мире мы живем! Но вы прекрасно справляетесь с тем, что происходит. Вы находитесь на авансцене, как сказал бы Шекспир. Господин посол, спасибо, что уделили нам время. Вы умный человек, и мне очень понравилась наша беседа. Мы Вам очень признательны.
В.А.Небензя: Спасибо.
