Интервью Постоянного представителя Российской Федерации при ООН В.И.Чуркина программе «Мнение» на телеканале «Россия 24»
Постоянный представитель России при ООН В.И.Чуркин дал интервью программе "Мнение" на телеканале "Россия 24" по актуальным международным проблемам.
Полный транскрипт:
Вопрос: Виталий Иванович, здравствуйте! Рады Вас приветствовать.
В.И.Чуркин: Добрый вечер, Эвелина.
Вопрос: Виталий Иванович, расскажите, пожалуйста, о резолюции, которая была принята недавно – это был компромиссный вариант между Москвой и Парижем – резолюция по Алеппо. Накануне Генсекретарь ООН Пан Ги Мун заявил, что ООН готова разместить наблюдателей в сирийском Алеппо, чтобы они следили за эвакуацией мирных жителей и за соблюдением прав человека. В чем был все-таки компромисс между Москвой и Парижем, и как будет дальше развиваться ситуация с наблюдателями?
В.И.Чуркин: Это была действительно очень необычная картина, когда в воскресенье мы шли в ООН, для того чтобы накладывать вето на французский проект резолюции.
В зале консультаций собрались все члены Совета, и мы положили на стол свой проект, в котором говорилось как можно достигнуть гуманитарных целей, обозначенных во французским проекте, без всех тех грубых ошибок и провокаций, содержавшихся в нем. Ну, например, французский проект говорит, что Генеральный секретарь своим приказом должен немедленно направить ооновских наблюдателей в восточный Алеппо. Я сказал: «Дорогие друзья, как вы себе это представляете? Вот приходит неподготовленный, невооруженный наблюдатель в разрушенный город. Что, вы ждете, произойдет? Конечно же, очень высока вероятность провокаций. Вы этого хотите?» И надо сказать, это нечасто бывает в ООН, когда я смотрел на людей, сидящих за столом, было видно, что они понимают нашу аргументацию. Через некоторое время Председатель Совета испанский посол предложил провести короткую паузу, мы уединились небольшой группой в составе четырех-пяти послов с советниками, и фактически начался мой двусторонний разговор с Самантой Пауэр. Несмотря на то, что это был проект французский, весь разговор вела она. В результате примерно двухчасовой беседы этот проект претерпел радикальные изменения, и, по сути дела, он стал больше напоминать российский, хотя, в конце концов, он был проголосован как французский проект в понедельник утром.
Главное – ооновцев призывают к тому, что мы все время призывали делать, – участвовать в процессе эвакуации гражданских лиц из Алеппо. Также говорится о небольшой новации – Генеральный секретарь должен представить предложения по согласованию с заинтересованными сторонами, т.е. и с нами, и с сирийским правительством, о том, как ооновцы могут вести наблюдение за положением дел в восточном Алеппо, чтобы там не было никаких эксцессов и нарушений международного гуманитарного права. Причем, речь не идет о создании какой-то специальной мониторинговой миссии. Речь просто идет о том, что ооновцы должны иметь какой-то способ (об этом еще предстоит договориться) наблюдать за тем, что там происходит. Это может быть, на мой взгляд, очень простая операция периодического посещения ооновцами тех или иных восточных районов Алеппо.
Очень важно, что в этом проекте было зафиксировано понятие «восточные районы Алеппо», поскольку на протяжении долгого времени использовался термин «восточный Алеппо», и можно было понять это как «восточный Берлин», «западный Берлин», т.е. восточная часть Алеппо рассматривается как некая территориальная единица, оторванная от западной части. В этой резолюции этот недостаток был устранен, говорится о восточных районах Алеппо.
Таким образом, в резолюции, по сути дела, стали содержаться все те элементы, о необходимости которых мы все время говорили на протяжении работы над ней. Поэтому мы очень удовлетворены тем, что она была принята и как она была принята. Теперь посмотрим. Сейчас предстоит работа в ближайшие дни над теми предложениями, которые представит Генеральный секретарь по тому, как будет организована работа ооновцев в восточном Алеппо.
Вопрос: Эта работа действительно будет большой. Сегодня Пан Ги Мун заявил, что он уже знает сто человек, которые готовы будут отправиться в Сирию, в восточный Алеппо. И это в основном граждане Сирии. Вот здесь для нас принципиально, кто будут эти люди? Ведь сирийцы тоже бывают разные, и хотелось бы получать все-таки объективную информацию, чтобы она попадала на столы ооновцев.
В.И.Чуркин: Да, это – проблема. Ведь речь идет о чем: сейчас в западном Алеппо находятся 150 ооновских гуманитарщиков, причем 100 из них – граждане Сирии. Это лица, которые официально работали и сотрудничали с ооновскими гуманитарщиками. Я исхожу из того, что эти люди хорошо известны, в том числе, и правительству Сирии, поэтому от них не стоит ожидать каких-то провокационных информационных вбросов. И вот эти люди, как я понимаю, действительно готовы направиться в восточные районы Алеппо, чтобы посмотреть, как там обстоят дела, как город оправляется от тяжелейшего периода в течение нескольких лет, когда фактически там царило безвластие. Но это надо все нормально организовать, чтобы не получилось так, чтобы какие-то боевики, чтобы террористы, которые там еще прячутся в подворотнях, не воспользовались появлением ооновцев и не устроили там какую-нибудь провокацию. То есть, в первую очередь предстоит урегулировать вопросы безопасности.
Мне кажется, очень неплохо, чтобы ооновцы взглянули объективно на то, что там происходит, может быть, посоветовали, как лучше вести восстановление нормальной жизни в восточном Алеппо. Причем, не просто посоветовали, а поучаствовали во всем этом. Как мне представляется, данную резолюцию можно использовать для того, чтобы сконцентрировать усилия международного сообщества на нормализации жизни в восточных районах Алеппо.
Вопрос: Ну и, наверное, для нас важно, чтобы это помогло нам избежать тех информационных войн и вбросов, свидетелями которых становился весь мир, а жертвой – Россия. Я имею в виду и подлоги организации «Белые каски», которые были уже многократно разоблачены. Или, к примеру, египетский фотограф, который снимал якобы убитых детей, а на самом деле это были, к счастью, живые дети. Находились они, вместе с тем, не в Алеппо. Есть ли такая задача у нас?
В.И.Чуркин: Такая задача есть. Понимаете, если там появятся ооновцы, то, по крайней мере, мы будем знать откуда эта информация будет исходить, потому что все, зачастую ооновцы или американцы, оперировали информацией «из надежных источников». Что это за «надежные источники», они не говорили. Теперь уже будет понятно, что эта информация исходит от ооновцев, которые посетили восточный Алеппо, увидели возможности нормализовать жизнь, или увидели, что кто-то там притесняет людей, которые остались в восточных районах Алеппо. Это очень ценная информация. Потому что, конечно, Россия не хочет, и сирийское правительство не хочет, чтобы люди, которые там остались, продолжали преодолевать тяжелейшие проблемы, с которыми они сталкивались на протяжении нескольких лет, когда там господствовали террористические и прочие группировки. Все должно быть направлено на то, чтобы люди, которые остались в городе, как можно быстрее вернулись к более-менее нормальной жизни. И в этом ооновское присутствие, на мой взгляд, может помочь.
Но, повторяю, речь не идет о том (и ничего в резолюции об этом не говорится), что будет какая-то ооновская псевдоадминистрация, организованная в восточном Алеппо, что там будет какая-то специальная мониторинговая миссия. Просто ооновцы должны смотреть и знать. И это очень правильно, поскольку ООН играет существенную роль в оказании гуманитарной помощи населению Сирии, в том числе и Алеппо.
Вопрос: Совет Безопасности ООН выпустил заявление с осуждением убийства российского посла в Турции. Мы знаем, что на следующий день состоялись трехсторонние переговоры в Москве с участием министров иностранных дел России, Турции и Ирана. Стороны тоже выступили с совместным заявлением по решению проблемы в сирийском Алеппо, и Министр иностранных дел России обратил внимание на то, что пока исполнение резолюции Совета Безопасности ООН пробуксовывает. Вот страны вынуждены брать на себя ответственность и принимать непростые решения. Что можно сделать сегодня для того, чтобы и другие резолюции Совета Безопасности ООН по Сирии исполнялись, и началось, например, возвращение к обсуждению межсирийского диалога и других политических инициатив в решении сирийского кризиса?
В.И.Чуркин: Относительно межсирийского диалога, мне представляется, что совместное трехстороннее заявление Россия-Иран-Турция, о котором Вы говорите, как раз и является дополнительным усилием наших трех стран для того, чтобы организовать позицию здравых оппозиционных сил, привести их к порядку, чтобы они как-то были готовы к переговорам с правительством, посадить их за один стол с правительством, чтобы они выработали между собой договоренности, которые позволили бы продвинуть вперед политический процесс. Очень важно, что в этом заявлении находится приглашение другим странам, которые имеют влияние «на земле» присоединиться к такого рода усилиям. Было бы очень важно, чтобы Саудовская Аравия заняла схожую позицию и работала в этом же направлении. При этом говорится, что все это делается для того, чтобы политический процесс, руководимый в том числе Организацией Объединенных Наций, продвигался вперед.
Если позволите, поскольку Ваша программа называется «Мнение», я несколько нехарактерно для себя немного выскажу личную интерпретацию того, что пришлось слышать. Позавчера, по-моему, С. де Мистура, Спецпосланник Генсекретаря по Сирии, объявил, что 8 февраля он намерен созвать новый раунд переговоров. Их не было уже с мая. Мы все время призывали его возобновить переговоры, но он никак к этому не был готов. Он сказал, что он будет продолжать подготовку. Но мне показалось интересной эта дата – 8 февраля. Это через две с половиной недели после того, как Дональд Трамп придет в Белый дом. Повторяю, что это мое личное мнение: хорошо зная С.де Мистуру, я убежден, что он сделал это только после того, как он нашел выход на людей из окружения Трампа и согласовал с ними эту дату. Мне кажется, что если эта теория верна, то это очень неплохой признак. Он может говорить о том, что Администрация Трампа может повести дело к довольно быстрому развитию политического процесса, к тому, чтобы политическое решение конфликта больше не затягивалось. Но, повторяю, это личная интерпретация, которая мне пришла в голову после того, как я услышал заявление Стаффана де Мистуры.
Вопрос: Спасибо, Виталий Иванович. Я попрошу Вас развить эту тему. Может быть, тоже в формате Вашего личного мнения. Что еще может измениться после прихода Д.Трампа? Кто может представлять теперь американскую дипломатию в Организации Объединенных Наций и на что Вы надеетесь? Какие перспективы и надежды Вы связываете с новым лицом американской дипломатии в ООН? Кто придет вместо Саманты Пауэр?
В.И.Чуркин: Я сторонник того, чтобы с осторожностью относиться к прогнозам в отношении того, что будет, когда президентом станет Д.Трамп. Он действительно сделал ряд заявлений, в частности о необходимости нашей совместной борьбы с ИГИЛ, которые оставляют определенную надежду на то, что наши отношения могут улучшиться и мы будем сотрудничать более интенсивно и тесно, в частности, в борьбе с терроризмом. Посмотрим, как будут развиваться события.
Что касается следующего представителя Соединенных Штатов при ООН, довольно молодой, еще не имеющей, в общем-то, никакого внешнеполитического опыта губернатора Южной Каролины, то я слышал о ней неплохие отзывы, но сам я ее не знаю. Поэтому совершенно не могу себе представить, как делегация Соединенных Штатов под ее руководством поведет дела в Организации Объединенных Наций, в Совете Безопасности. В любом случае, нам рано расслабляться и говорить, что сейчас наступает нирвана для нашей работы в Организации Объединенных Наций. Думаю, что все будет на проверку несколько сложнее. Поэтому я не стал бы забегать вперед. Разумеется, как в целом Правительство России готово сотрудничать с новой американской Администрацией, так и мы здесь в ООН готовы сотрудничать с новым постпредом и с той делегацией, которая будет представлять Соединенные Штаты в ООН после 20 января. Но мир слишком сложен для таких упрощенных прогнозов.
Вопрос: Вы совершенно правы. Лучше не мечтать, и тогда все хорошее, что может случиться в наших отношениях пусть будет приятным сюрпризом.
Но, тем не менее, в Организации Объединенных Наций происходят и другие перемены. Приведен к присяге Генеральный секретарь А. Гутерреш. Что Вы ожидаете с его приходом? Что может измениться в работе Организации Объединенных Наций, может быть, по форме, по структуре, Вашим внутренним отношениям и будет ли он иметь политический вес?
В.И.Чуркин: Я думаю, что конечно. Он давно известный всем политик. Был премьер-министром Португалии. Всем известен в ООН как человек, который в течение 10 лет был Верховным комиссаром по делам беженцев. Вообще в течение этого года, наверное, одна из самых больших удач – это избрание А.Гутерреша Генеральным секретарем. Если Вы помните, это произошло, когда мы председательствовали в Совете Безопасности ООН, в общем, сыграли определенную роль для того, чтобы не было проблем для избрания Антониу Гутерреша, при том, что мы все время честно поддерживали представителей из Восточной Европы. Он очень энергично сразу же приступил к подготовке к работе в новой должности с 1 января 2017 года. Это человек, который знает, чего он хочет. Я думаю, что ему удастся немало с точки зрения налаживания более эффективной работы Секретариата ООН и можно ожидать, что он будет более тесно, непосредственно, лично участвовать в урегулировании различных международных кризисных ситуаций. Сейчас работает целый ряд спецпосланников Генсекретаря по разным проблемам. Мы упоминали Стаффана де Мистуру по Сирии. Я думаю, что можно ждать, что он лично приобщится более непосредственно к этой работе.
А.Гутерреш давал понять, что социально-экономические проблемы он в большей степени оставит своему новому Первому заместителю Кеми Адиосун. Это женщина, министр финансов Нигерии, которая тоже известна в Организации Объединенных Наций. Назначений он еще не может производить, поскольку еще не пришел в свой офис. Но первые три объявления – это все три женщины. Женщина, которая нам хорошо известна, – бывший постпред Бразилии Мария Виоти, возглавит его канцелярию, то есть будет руководителем Аппарата. Это очень важный и влиятельный пост в структуре Секретариата. Своим специальным политическим советником А.Гутерреш назначил тоже здесь всем хорошо известную женщину из Южной Кореи. Так что он исполнит свое обещание – избрание в этот раз мужчины Генсекретарем ООН будет компенсировано назначением женщин на целый ряд ведущих постов в Организации Объединенных Наций.
А.Гутерреш пообещал, что к концу его пятилетия 50% ведущих постов в ООН будут занимать женщины. На мой взгляд, это амбициозная задача. Посмотрим, насколько успешно он с ней справится наряду с другими огромными политическими задачами, которые стоят перед Организацией Объединенных Наций, а, стало быть, и перед новым Генеральным секретарем.
Вопрос: Надо отдать ему должное: свое слово он пока держит, а этим может похвастаться не каждый мужчина в современном мире.
Виталий Иванович, Совет Безопасности ООН принял резолюцию против торговли людьми в условиях вооруженных конфликтов. Документ одобрили. Это касалось в первую очередь кризисов на Ближнем Востоке, в Ираке, в Сирии… Но что произошло между Вами и украинским коллегой, который посмел обвинить Россию в работорговле в Крыму и на Донбассе?
В.И.Чуркин: Боюсь, уже все к этому привыкли и испытывают немалое раздражение от того, что украинская делегация в Совете Безопасности, и не только в Совете Безопасности, но в других органах ООН, практически каждое свое выступление по любой теме использует для того, чтобы атаковать Россию.
Иногда мы более развернуто отвечаем, если есть для этого материя. Иногда просто отмахиваемся и говорим, что надо говорить по теме. Я думаю, что они теряют очки в представлении многих членов ООН. Это просто раздражает. Вообще Киев недостаточно грамотно, как мне кажется, построил свою линию и недостаточно умело пользуется в этом плане своим членством в Совете Безопасности, не говоря уже о том, что недавно они провели два, на мой взгляд, катастрофических для них голосования в Генеральной Ассамблее.
Одна резолюция – по т.н. «правам человека в Крыму», за которую проголосовало 70 стран, 26 «против», воздержалось более 70. Украинцы не преминули тут же трубить победу после этого голосования, вероятно, не поняв, что речь идет о том, что их позицию в Крыму теперь поддерживают всего 70 членов ООН. Когда вопрос Крыма поднимался в Генассамблее ООН два года назад в контексте референдума в Крыму, позицию Украины поддержало 100 стран. Теперь резолюция называется несколько по-другому, но всем было ясно, что голосуется в целом проблема Крыма. Вот теперь Украину по проблеме Крыма на Генеральной Ассамблее поддержало значительно меньше половины членов Организации Объединенных Наций. На мой взгляд, это серьезный просчет членов украинской дипломатии, серьезное поражение украинской дипломатии.
Второе – это то, что Украина только вместе с Соединенными Штатами вдвоем проголосовала против нашей традиционной резолюции, осуждающей героизацию нацизма. 136 стран проголосовали «за», Украина вместе с Соединенными Штатами «против». У Соединенных Штатов свои заморочки. Они это объясняют священностью свободы слова. Но для Украины голосовать «против» фактически в одиночку, Украина, которая сама пострадала от нацизма, это, на мой взгляд, серьезный просчет, и не красит Украину и представление о ней, как члена международного сообщества. Но что поделаешь? Каждый принимает то решение, которое принимает. Думаю, это были ошибочные решения со стороны украинской дипломатии.
Вопрос: Тем не менее, в этой резолюции, которая прошла в Генассамблее, содержится обвинение России в нарушении прав человека. Скажите, Виталий Иванович, не возникает ли у ооновцев желания приехать и самим убедиться в том, как обстоят дела на самом деле и на какие информационные источники они ссылаются, когда принимают такие решения и выдвигают такие обвинения в наш адрес?
В.И.Чуркин: Информационных источников может быть много. Далеко не все проверены. Действительно, может быть, было бы неплохо приехать и посмотреть. Но тут мы упираемся во что? Кто-то должен пригласить этих ооновцев. Если мы будем приглашать в Крым этих ооновцев, украинцы будут возражать. Если украинцы будут приглашать в Крым ооновцев, мы будем возражать. То есть вот такой дипломатический заколдованный круг, из которого довольно сложно выбраться. Но, конечно же, объективная информация – это всегда то, на что надо делать ставку.
Вопрос: Нас обвиняют во множестве самых разнообразных преступлений в самых разных частях света, начиная от расстрела, убийств и бомбежек мирных жителей, заканчивая кибератаками и прочим. Скажите, когда правда все-таки восторжествует? Как Вы думаете, какова вероятность, что эти слова будут взяты назад, например на той же площадке ООН?
В.И.Чуркин: В абсолютное торжество правды я не очень верю именно в ближайшее время, потому что мы живем в очень сложный период. Когда-то какие-то вещи станут ясными: и по кибератакам, и по каким-то другим вопросам. Но эта очень сложная борьба, в которой, к сожалению, «фейковая» информация играет очень большую роль. Этим заниматься довольно легко, поскольку есть интернет и все прочие вещи. В этой сложной атмосфере нам предстоит существовать еще довольно длительное время.
Вопрос: Я желаю Вам мужества и стойкости в этой борьбе и Вашей нелегкой работе и поздравляю Вас с наступающим Новым годом. Желаю успехов в Новом году. Большое спасибо, Виталий Иванович.
В.И.Чуркин: Спасибо.
