Интервью Постоянного представителя Российской Федерации при ООН В.И.Чуркина М.С.Гусману
Постпред России при ООН В.И.Чуркин в эксклюзивном интервью первому заместителю генерального директора ТАСС М.С.Гусману рассказал о том, что изменилось в работе международной организации спустя 70 лет со дня основания, и почему так долго идет дискуссия о реформе ООН.
Интервью доступно по ССЫЛКЕ
Полный текст интервью:
- Виталий Иванович, большое спасибо за возможность встретиться с вами. Мы давно хотели поговорить о предстоящем 70-летии Организации Объединенных Наций. Начинается юбилейная сессия Генеральной Ассамблеи. Вы, по-моему, возглавляете уже 10 лет наше российское представительство здесь. На ваш взгляд, насколько сегодня универсален такой международный инструмент, как Организация Объединенных Наций? Насколько эта международная организация сегодня выполняет те функции, которые ей были делегированы еще в 1945 году?
- Думаю, что это очень важная организация. Это такой становой хребет международных отношений. Организация очень сложная и разветвленная. Как вы знаете, есть несколько основных органов – это Генеральная Ассамблея, где участвуют все 193 члена Организации Объединенных Наций, есть Совет Безопасности, есть Экономический Социальный Совет. Эта организация старается приспособиться к вызову времени.
Много говорят о реформах организации, но в этой связи мне всегда хочется напомнить, что если какую-то структуру все время реформировать, то она не сможет работать. Тем не менее новации возникают время от времени. Лет 10 назад был создан Совет по правам человека, который пока не оправдывает надежд, которые на него возлагали. Предполагалось даже стратегически, что со временем он тоже станет одной из главных, основных структур Организации Объединенных Наций. Пока этого не получается. Недавно, например, лет 7 назад была создана Комиссия по миростроительству, тоже инновация в работе Организации Объединенных Наций, которая помогает выйти из кризиса странам, которые, ну скажем, были в состоянии гражданской войны. В основном это африканские страны. И начать развивать нормальное существование в этих государствах в разных сферах – социальных, экономических и т. д. Ну и Совет Безопасности старается найти ответы на те вызовы, которые существуют в международных делах.
Вы знаете, беда в том, что вот это вот седьмое десятилетие Организации Объединенных Наций, оно, к сожалению, наблюдало резкое усиление конфликтного потенциала в мире. И поэтому Совет Безопасности иногда успешно, а иногда – менее успешно может найти ответы на эти вызовы. Вина здесь не структуры самой, а проблема в том, что не всегда есть политическая воля и ресурсы для того, чтобы решать те или иные проблемы.
Вот чтобы было решение Совета Безопасности эффективным, на мой взгляд, нужно три компонента. Во-первых, это должно быть правильно выработанное решение. Во-вторых, должна быть политическая воля. И в-третьих, ресурсы. Ну, например: резолюция 2118, один из больших успехов Совета Безопасности последних лет по российско-американской инициативе - химическое разоружение Сирии.
Было правильное решение, основанное на договоренности в Женеве, достигнутой Сергеем Лавровым и Джоном Керри…
- Считалась большим успехом…
- Совершенно верно. Большой успех. Потом это было транслировано в хорошую, тщательно разработанную резолюцию Совета Безопасности, она была единогласно принята. А потом у международного сообщества была воля сотрудничать с сирийским правительством, работать. Были ресурсы необходимые задействованы, в том числе и военно-морские силы, которые обеспечивали безопасность, и т. д., и вот успешное решение. В некоторых случаях просто ресурсов не хватает. Ну, например, можно задумать какую-то миротворческую операцию и сказать: "А нужно 50 000 миротворцев чтоб было ооновских". А просто нет желающих предоставить эти 50 000 миротворцев.
- А это на добровольной основе?
- Это на добровольной основе, конечно. Есть страны, которые, надо сказать, этим с удовольствием занимаются. В ряде случаев лидеры – это Индия, Пакистан, Бангладеш. И, собственно, имеют даже определенную экономическую выгоду от этого. Но они далеко не всюду готовы идти, предоставлять свои контингенты миротворческие.
Так что довольно сложная ситуация. А в некоторых случаях и непонятно, что делать. Вот ливийская, предположим, ситуация. Которая, мы помним, как все случилось, когда была нарушена одна резолюция Совета Безопасности. Вместо защиты гражданских лиц стали заниматься бомбардировками и сменой режима. В результате страна развалилась, и, в общем, никто не знает, что делать. Т. е. предпринимаются некие посреднические усилия спецпредставителем генерального секретаря, но к чему все это приведет – совершенно непонятно. Вина это Совета Безопасности? Да, конечно, не в Совете Безопасности дело, а просто вот такая вот картина.
Ну предположим: говорят, что вот нужно будет развернуть миротворческий контингент в Ливии в какой-то момент. Когда они там достигнут урегулирования. А ливийцы этого не хотят. Там была даже такая ситуация, что было ооновское представительство, которое по соображениям безопасности вынуждено было покинуть страну. И просто, как это бывает во многих случаях, пытались ввести охрану там - пару сотен человек, которые охраняли. А ливийцы сказали: "Нет. Нам не нужны никакие иностранцы с оружием на территории Ливии". Вот что делать в этой ситуации, понимаете? Т. е. тут нужны такое единство, колоссальное единение международного сообщества, такая политическая воля задействовать очень серьезные механизмы и ресурсы, которые просто никто не готов предоставить для того, чтобы эту ситуацию решать. Вот с такими проблемами и приходится сталкиваться.
- Но вот как раз я в этой связи хотел спросить. Все-таки как формат Организации Объединенных Наций 70 лет сохраняется? Вы говорите, что мир изменился, последние 10 лет были очень напряженными. И все-таки, вот насколько, на ваш взгляд, дух 1945 года, когда страны-победители создали эту уникальную международную организацию, по-прежнему жив в стенах этого здания на Ист-Ривер?
- Вы знаете, я в те годы еще не родился, мне немножко трудно судить, какой был дух. Но я думаю, что в том духе тоже разные были оттенки, понимаете? Разные запахи тоже наверно ощущались.
Так и сейчас. Но я думаю, что все же вот этот вот дух сотрудничества, если хотите, он присутствует. Он присутствует вообще у членов Организации Объединенных Наций. И он, несмотря на все, скажем, особенности сегодняшнего момента, я считаю, что он присутствует и в формате "пятерки" постоянных членов. Вы знаете, я вот, например, говоря о моих предшественниках, с интересом прочитал мемуары Александра Михайловича Белоногова, ныне здравствующего, который здесь был постпредом с 1986 по 1990 год, если не ошибаюсь. И он описывает как свое достижение то, что ему удалось предложить коллегам из "пятерки", т. е. постпредам из Соединенных Штатов, Англии и Франции, собраться и обсудить какой-то вопрос. Т.е. это было тогда как бы достижение, этого раньше не было…
- Чтоб в принципе можно было переговорить.
- Да. Собраться. А мы сейчас, понимаете, это наша каждодневная практика. Т. е. "пятерка", все это знают, мы это иногда не очень афишируем, но мы проводим свои встречи, мы вырабатываем свои резолюции, у нас отдельные встречи бывают с генеральным секретарем ООН и т. д. и т. д. Это один из ключевых функционирующих механизмов как Совета Безопасности, так, собственно, и всей организации. Так что не только, наверное, сохранить этот дух, но и во многом развить удалось. Или, например, еще одно, я считаю, наше достижение, и мы долго этого хотели, но как-то не получалось, а сейчас все это начинает работать.
Есть такой уставной орган – Военно-Штабной Комитет. Т. е. военные советники постпредов "пятерки" постоянных членов. Долгие годы это был просто формальный орган. Вот они собирались, открывали заседание, тут же закрывали. Но потом, правда неформально, к ним приходили люди, которые занимаются разработкой ооновских миротворческих операций, они что-то рассказывали и на этом расходились. Сейчас вот нам удалось после долгих усилий (и изменили свои позиции некоторые члены "пятерки" по этому поводу) более активно подключить комитет к реальной работе. Не так давно впервые состоялась поездка пяти военных советников в Гаити, где есть миротворческая операция. И они помогли разобраться, что же там правильно, что неправильно в этой военной операции. Сейчас еще такая поездка планируется.
Я помню, очень интересная была встреча, когда возник кризис в Мали. Собрались постпреды "пятерки" вместе со своими военными советниками. Приехала военная делегация из Франции. Это года два назад было. И обсуждали, что делать с Мали. Вот это вот впервые была такая встреча военно-политическая. На которой как бы обсуждались разные варианты. Надо сказать, довольно острые споры возникли при нашем присутствии между американцами и французами в отношении того, что делать. Так что вот такие интересные процессы происходят.
- Вот вы упомянули слово "реформа". Я с 2000 года слышу это слово, что ООН нуждается в реформах, идут реформы, реформы начались. Честно говоря, 10 лет назад мы тоже делали фильм про Организацию Объединенных Наций, еще тогда был генеральным секретарем Кофи Аннан. И тогда было много разговоров о реформах. Но вот зримо это не очень ощутимо. Насколько эти реформы сегодня находятся в завершающей стадии? Что мешает, чтобы реформы пошли? Какие, на ваш взгляд, реформы нужны для ООН? Притом, есть даже такие простые вопросы, например, сегодня в ООН входят 193 страны. А в Международную федерацию футбола (ФИФА) – 209. Там почему-то намного больше, некоторые страны почему-то не входят в ООН?
- Я отчасти высказался по этому вопросу, когда сказал, что надо оставить в покое иногда организацию. Вопрос - что иметь в виду под реформами? Я упомянул, скажем, Совет по правам человека, Комиссию по миростроительству. Сейчас самый острый вопрос - реформы, конечно, и на самом деле - самый главный вопрос, и не только сейчас, а последние 10-15 лет - это реформа Совета Безопасности.
Потому что последний раз Совет Безопасности расширялся в 1960-е годы. Первоначально он был в составе 11 стран, включая пять постоянных членов. Потом пять постоянных членов осталось, но стран стало 15. И вот давно уже говорят о том, что сейчас стало больше членов ООН, мир стал другим, Африка, так сказать, стала Африкой. Более уверенно, так сказать, самостоятельно себя чувствующая Латинская Америка и прочее. И что надо расширить число участников Совета Безопасности с тем, чтобы стала более эффективной и репрезентативной эта организация. Ну, тут вот я хочу оговориться. Конечно, репрезентативным более будет Совет Безопасности, если расширить его членство, но эффективным точно не будет. Это такое, может быть, неполиткорректное слово, но на основании своего опыта работы в Совете и при 15 членах трудно договориться иногда. А при 25-27? Или даже дискуссию провести? Сейчас обычная дискуссия в Совете Безопасности занимает часа два. А представляете, если 25 членов? И все ведь хотят высказаться в Совете Безопасности. Т. е. Совет Безопасности проводит по 400 заседаний в год. Вот в прошлом году было 400 заседаний в разных форматах. И представляете, если это будет 25-27 членов? Но это действительно назрело, с этим никто не спорит, и мы с этим не спорим. Проблема в том, вот уже 8 лет ведутся межправительственные переговоры официальные по этому поводу, а до этого было 11 лет консультаций неформальных. И не могут договориться два основных лагеря. Есть страны, которые хотят стать постоянными членами Совета Безопасности в дополнение к "пятерке", а есть страны, которые категорически этого не хотят.
- Я сразу могу уточнить, вот те страны, которые хотят стать постоянными членами, включая право вето, или просто постоянными членами?
- Вот это очень важный вопрос. Вот некоторые страны, которые претендуют на постоянное членство, говорят, что им не нужно право вето. Например, Германия говорит, что нам не нужно право вето. Нас постоянным членом сделайте, нам право вето не нужно. Африканские страны, которые претендуют на то, чтобы у них было два постоянных члена, говорят, что они хотят, чтобы это было с правом вето. Это один из сложных вопросов.
- Два постоянных члена от африканских…
- Да, от африканских стран…
- И от арабского мира, наверное?
- Тоже об этом идут споры. Некоторые арабы считают, что они должны иметь своего постоянного члена. А некоторые против. Но тут понимаете, почему против? Потому что есть группа очень серьезных, основательных государств, которые понимают, что им трудно претендовать на постоянное членство. Но они не готовы пропустить кого-то из своих соседей, скажем, вперед. Поэтому, например, наиболее яростные противники появления новых постоянных членов – это, скажем, Италия, Аргентина, вот такие страны, которые хотят, чтобы было по-другому, чтобы были, есть такой термин – полупостоянные члены. Чтобы была создана дополнительная, новая категория членов. Скажем, более влиятельное государство могло бы не на 2 года избираться, а, скажем, на 8 лет. И, значит, переизбираться, скажем, на новый срок. Сейчас непостоянный член не может сразу переизбираться. И вот они не могут договориться между собой. А для того, чтобы реформа была принята, нужно 129 голосов. И вот ни одна из этих моделей…
- Не набирает…
- Да, не набирает 129 голосов в Генеральной Ассамблее. Потому что, казалось бы, вместо всех этих переговоров можно просто подготовить резолюцию Генеральной Ассамблеи, поставить ее на голосование, какая будет реформа, и надо сказать, такие резолюции – они есть, группы разные стран их подготовили. Официально они выносились на обсуждение, но их боятся ставить на голосование, потому что они могут не получить 129 голосов, и тогда придется на много лет отложить всю эту историю. Потому что ООН работает так, что нельзя, скажем, каждый год ставить одну и ту же резолюцию на голосование. Вот такая сложная, довольно нервозная идет вокруг этого борьба. Высказывались такие мнения, что надо, чтобы к 70-й годовщине реформа обязательно состоялась. Мы против этого предостерегали, говорили, что тут не надо спешить, вопрос должен, так сказать, созреть. Ну, посмотрим, какой следующий шаг предпримут…
- А в ходе предстоящей сессии юбилейной, 70-й, какой-то формат реформы будет обсуждаться?
- В ходе самой сессии, я уверен, что во время общеполитических дебатов наверняка многие страны будут затрагивать эту тематику, излагая свою позицию как бы, стараясь подталкивать реформу Совета Безопасности. Но будут ли предприняты какие-то шаги? Но не для того, чтобы договориться по реформе, но для того, чтобы как бы следующий шаг сделать. Тут есть разные варианты. Посмотрим.
- Вот вы говорите о Совете Безопасности. Как проходит процедура принятия решения? Как они готовятся? Кто имеет право вносить проекты резолюций?
- Вносить проекты резолюций может только член Совета Безопасности. Когда резолюции ставятся на голосование, не члены Совета Безопасности, если они поддерживают эту резолюцию, могут в качестве ко-спонсоров присоединиться к этой резолюции. Т. е. на самой резолюции будет написано, что вот как бы предложили эту резолюцию, не только там члены определенные, но может быть еще 50 стран. Которые не члены Совета Безопасности. Что касается того, как они готовятся, то есть такое неформальное понятие в Совете Безопасности, как пенхолдер – держатель ручки. Надо сказать, наши западные коллеги из "тройки" захватили себе довольно много таких ручек и все как бы ожидают, что под тем или иным вопросом, ну скажем, кто-то курирует Афганистан, кто-то курирует Ирак, что вот эта делегация подготовит проект резолюции, и сначала, чего греха таить, это обсуждается "пятеркой" постоянных членов, как правило, а потом уже выносится на рассмотрение других членов Совета Безопасности, проводят экспертные консультации и т. д., и потом резолюция ставится на голосование. Вот такова судьба резолюций.
- Т. е., если я правильно понимаю, страны, которые не входят в Совет Безопасности, какие бы у них ни были инициативы, должны лоббировать эти решения или через членов Совета Безопасности, или ждать, когда они…
- Совершенно верно. Ну, бывают ситуации, когда как бы теснее включены не члены даже в выработку саму, ну например: недавно была принята историческая, очень важная резолюция, особенно если все это сработает, утверждавшая и поддерживающая всеобъемлющую договоренность по иранской ядерной программе.
И вот эта резолюция целиком, мы к ней не имели, к ее содержанию никакого значения, это очень сложная резолюция, она целиком готовилась на переговорах "шестерки" и Ирана. И, по сути дела, там же готовился проект резолюции. Т. е. получилось, что эта резолюция подготовлена "пятеркой", Германией и Ираном совместно. И потом уже внесена в Совет Безопасности. Надо сказать, когда мы принимали здесь иранские санкционные резолюции, разработка шла в формате "шестерки". Но там Иран не приглашали, естественно, поскольку вводились санкции против Ирана. А Германия сидела за столом, но правда, я должен сказать, тут есть определенный политес. Когда бывают такие случаи, когда приглашаются, скажем, не члены "пятерки", не члены Совета Безопасности к разработке резолюции, они ведут себя довольно аккуратно и скромно. Т. е. как бы они на членов "пятерки" голос не повышают, так скромно себя ведут. Вот такая вот особенность.
- Насколько я могу судить, если взять, допустим, последние 15 лет, Россия – достаточно активный член Генеральной Ассамблеи, член Организации Объединенных Наций. Наша страна очень вовлечена активно во все процессы, которые здесь происходят. На ваш взгляд, какие из решений Генеральной Ассамблеи, принятые по инициативе России или Россией с кем-то в сотрудничестве, наиболее знаковые, наиболее знаменательные и, скажем так, наиболее полезные для судеб мира?
- Полезные? Мы работаем по нескольким направлениям в Генеральной Ассамблее. С точки зрения пользы для людей – я считаю, что очень хорошая резолюция, и мы являемся лидерами в этом деле - по вопросу безопасности дорожного движения. Мы инициировали этот процесс, приняли несколько лет назад одну резолюцию, потом другую. И я, например, совершенно уверен, что те успехи, которые у нас есть в борьбе за безопасность движения (сильно сократилась смертность в результате ДТП) – это часть международного процесса, который Россия инициировала. Потом мы являемся лидерами в борьбе с неинфекционными заболеваниями. Проводили соответствующие конференции министерские, принимали резолюции и т. д. У нас еще есть такая важная наша идеологическая резолюция, как вы знаете, борьба против героизации нацизма. Что касается моего личного восприятия, мне было очень приятно, когда была принята резолюция, посвященная освоению человеком космоса. В связи с 50-летием полета…
- Но мы имеем все права на то, чтобы гордиться этой тематикой!
- Совершенно верно. Вы знаете, тут было две особенности. Когда мы предлагали эту резолюцию, думали, что как-то пытаются наши достижения преуменьшить и т. д., но резолюция появилась - просто песня.
Т. е. там есть слова: полет Юрия Гагарина, советского гражданина, родившегося в России. И само принятие этой резолюции - это образец сотрудничества международного. Когда выступали разные страны, рассказывали о своих достижениях, но при этом все говорили об этом как о вкладе в общечеловеческое дело, важной вехой в котором был полет Юрия Гагарина. Вот это для меня самая приятная резолюция Генеральной Ассамблеи, которая была принята в последние годы.
- Когда мы говорим об Организации Объединенных Наций, мы не можем не говорить о личности, эту организацию возглавляющей. Пан Ги Мун - 8-й генеральный секретарь в истории организации. Я имел честь беседовать и с ним, и с рядом его предшественников. Вы с ним работаете почти 10 лет. Как вы оцениваете роль нынешнего генерального секретаря для ООН и какая у вас с ним складывается "personal chemistry"?
- Я участвовал в 2006 году в выборах генерального секретаря. Вообще это очень интересная процедура сама по себе. Я считаю, что был сделан правильный выбор. Во-первых, очень важно, что Пан Ги Мун установил такой, мне кажется, очень открытый диалог, откровенный, с президентом Путиным. Уж с Сергеем Лавровым, министром иностранных дел, он часто общается и по телефону, и лично. У меня никаких проблем не возникает при работе с генеральным секретарем.
Во-первых, он очень много работает, но когда он в Нью-Йорке, с ним всегда можно встретиться. Т. е. я не помню случая, чтобы я, скажем, позвонил и попросил о встрече, а мне не ответили в течение 30 минут и не назвали точного времени, как правило – в тот же день. Если нужно – в субботу, в воскресенье. Если нужно – можно дозвониться по телефону до него, даже когда он не находится в Нью-Йорке и т. д., ну, есть у нас определенный как бы стиль разговора. Как правило, я встречаюсь с ним один на один. И он очень внимательно относится к тому, что вот мы до него доносим по каким-то вопросам, и принимает это во внимание. И вообще, я должен сказать, что генеральный секретарь, особенно в последнее время, стал высказывать по ряду вопросов довольно смелые позиции, которые могут раздражать сильных мира сего и т. д. Т. е. он оказался человеком, и это очень важно, который слушает, но он не подвержен давлению. Понимаете? В ряде случаев, я знаю, что на него давили – делай это, не делай это. А он все равно поступал в согласии со своим представлением о том, что нужно, а что – нет.
- Т. е., правильно ли я вас понимаю, он выполняет функции не только коммуникатора между членами Организации Объединенных Наций, членами Совета Безопасности, но еще по своему статусу имеет право, скажем так, на личную политическую позицию?
- Конечно. Это мое представление о роли генерального секретаря в современном мире. Сложность заключается в том, что от него ожидается определенное лидерство. Но в то же время он не может отрываться от грешного мира. Я уж не говорю о том, что основную работу генеральный секретарь, политическую, ведет на базе решений, принимаемых Советом Безопасности. Т. е. вот Совет Безопасности примет резолюцию по какой-то проблеме, и генеральный секретарь назначает спецпредставителей или сам осуществляет какую-то деятельность. И он эту деятельность должен осуществлять в рамках резолюций Совета Безопасности. Он иногда может выступить с какой-то инициативой, но эта инициатива должна учитывать мнение основных игроков. Вот например, сейчас Сирия – острейшая проблема. У него есть спецпредставитель – Стаффан де Мистура, который выступает со своими инициативами, которые будут инициативами генерального секретаря, когда они будут готовы. Но он не просто с неба берет эти инициативы. Эти инициативы идут от общения с основными участниками конфликта. Выслушиваются мнения членов Совета Безопасности, прежде всего "пятерки" постоянных членов, и эта инициатива вызревает. Если просто инициатива с неба возникнет, она может ярко прозвучать, но закончится ничем. Т. е. генеральный секретарь, конечно, это очень сложная работа. Поэтому уже сейчас, кстати сказать, разгораются споры в отношении того, как, когда, кого будут выбирать в следующем году новым генеральным секретарем.
- А уже есть какие-то наметки, кандидатуры, или насколько должны меняться регионы, из которых выбирается генсек? Т. е. сейчас представитель от Азии, а должен начаться опять европейский цикл?
- Да, да. Совершенно верно. Сейчас должен быть впервые представитель от восточноевропейского региона.
- Именно от восточного?
- Именно восточного. Вообще ситуация такая. В ООН есть каким-то образом образованные когда-то пять региональных групп. Одна из них – восточноевропейская, относительно небольшая, там 27 или 28 стран.
- И мы там тоже?
- И мы тоже там присутствуем. Есть группа азиатская, там по 50 с лишним стран, т. е. они разноразмерные. И есть определенное представление, как они выдвигают кандидатов на разные посты. Причем речь не только идет о генеральном секретаре, но там руководители комитетов и т. д. Это сложная бюрократическая ситуация в ООН. И вот действительно, как вы правильно сказали, считается, что Пан Ги Мун был избран, когда была очередь Азии. И сейчас восточноевропейская группа совершенно отчаянно говорит, что это должен обязательно быть представитель Восточной Европы.
- Т. е. мы тоже здесь как бы свое слово твердо…
- Да. Мы их поддерживаем. Они написали письмо специальное председателю Генассамблеи о том, что должен быть кандидат Восточной Европы. Мы говорим: "Да, поддерживаем". Но, правда, при этом я напоминаю коллегам время от времени, что когда избирали в очередь азиатской группы Пан Ги Муна, свою кандидатуру выдвинула президент Латвии Вике-Фрайберга. И фигурировала среди 6 кандидатов. Поэтому это несколько, конечно, подтачивает…
- Единство?
-Ну, не то чтобы единство…
- А Латвия тоже входит в эту группу?
- Латвия тоже входит в восточноевропейскую группу. Поэтому вот сейчас они это заявили и продолжают заявлять, но как-то не очень на это реагируют другие. Т. е. было неофициальное обсуждение как-то раз, не так давно, на Генеральной Ассамблее перспектив избрания генерального секретаря. Восточноевропейская группа снова подтвердила свои амбиции, никто не откликнулся. Никто не сказал: "Да, мы поддерживаем".
- Может, нам включиться, как локомотиву?
- Нет, не надо сейчас особо включаться по той простой причине, что мы свое слово скажем, когда будет обсуждаться все это в Совете Безопасности. Мы только предостерегаем от каких-то ненужных шагов, которые просто приведут к бюрократизации и усложнению процесса. Некоторые энтузиасты пытаются прописать, что Совет Безопасности должен представить более чем одного кандидата. Или прописать, что вот хорошо бы, чтобы была женщина. Вот такие вещи. И мы за то, чтобы не бюрократизировался процесс.
Это довольно непростой разговор, но, по-моему, он нормально заканчивается. Сейчас есть уже несколько неплохих восточноевропейских кандидатов. И, на мой взгляд, это очень достойные люди, которые могут возглавить организацию. Есть среди них и женщина, Ирина Бокова. Судя по всему, еще появятся женщины-кандидаты, так что я думаю, что в итоге все будут довольны. Ведь в прошлый раз, в 2006 даже году, когда с соперниками избирался Пан Ги Мун, все прошло довольно безболезненно. В июле начали обсуждение, в конце июля в Совете Безопасности, в начале октября уже договорились. Вот, мне кажется, это все…
- По-божески.
- Да. Все оптимально. Ну, посмотрим. Не исключаю, что в этот раз будет сложнее.
- Вы упомянули, что там есть и женщины среди кандидатов. Даже назвали нынешнего генерального директора ЮНЕСКО г-жу Бокову. Открою вам небольшой секрет: в интервью, в котором мы беседовали в предыдущий раз с генеральным секретарем, г-ном Пан Ги Муном, он как раз сказал о том, что он как бы будет делегировать свое пожелание Совету Безопасности о том, чтобы все-таки была женщина, не назвав, правда, в интервью, кого он имел в виду, но, так сказать, он формулу "шерше ля фам" хотел…
- Я вам скажу, что Пан Ги Мун, но это я шутя, неравнодушен к женскому полу, скажем так. Но в политическом смысле. И ему немало удалось…
- Это святое в политическом смысле.
- Это святое. В политическом смысле. Он, когда стал генеральным секретарем, он сразу сказал, что одна из его задач – это чтобы стало больше женщин в руководстве ООН. И надо сказать, он немалых достиг успехов. Сейчас руководитель аппарата, по сути, второй или третий по важности пост в секретариате - это женщина, аргентинка, Сюзанна Малькора.
Была женщина, которая занималась административной структурой, немка, потом стала главным представителем по разоружению, только сейчас ушла. Есть, правда, похуже дела, ведь у генерального секретаря много спецпредставителей, которые руководят или миротворческими операциями, или спецполитмиссиями. И среди них, по-моему, одна только женщина. Но есть женщины на важных постах, связанных с проблематикой насилия против детей, насилия против женщин. Т. е. Пан Ги Муну удалось поднять роль женщины. Я не удивлюсь, что он в процессе подбора генерального секретаря будет высказывать эту мысль, но, прямо скажем, генеральный секретарь не имеет никакого влияния на процесс подбора кандидатов. И в общем среди членов "пятерки" есть только одна страна, которая очень громко говорит по поводу того, что должна быть женщина, правда не говорят, кого же они хотят увидеть. Это англичане. Они громко заявили, что должна быть женщина. Я говорю: "Что, вы готовы Ирину Бокову поддержать, потому что она пока единственный кандидат, официально заявленный". Но они говорят: "Нет, нет, мы пока имеем в виду в общем плане". Ну, в общем, такой интересный разговор, может быть, преждевременно начавшийся. Потому что все еще в следующем году, но это важная очень тема. Потому что генеральный секретарь существенную роль играет и в международной политике, и в руководстве организацией самой. Так что надо подобрать действительно лучшего человека. Который готов будет выполнять эту непростую работу.
- И я так понимаю, что это должна быть консенсусная рекомендация пяти постоянных членов…
- Пяти и не только пяти. Вот, скажем, за Пан Ги Муна в 2006 году Совет Безопасности не голосовал, утверждали аккламацией. Т. е. все единогласно сказали, собрались, даже руки никто не поднимал, чтобы показать особое единство. Но вообще, конечно, "пятерка" должна согласовать, потому что заветировать рекомендацию может любой из членов "пятерки". Но я считаю, что даже если, скажем, возникла ситуация, когда какая-то страна или две страны, непостоянные члены, стали бы категорически говорить, что нам не подходит этот человек, то это создало бы существенные препятствия для продвижения кандидата.
- Понятно. Вот вы сказали об аккламации, о такой процедуре Совета Безопасности. Вы знаете, со стороны людей, следящих за деятельностью Совета Безопасности через телевизионный экран, складывается ощущение, что вот эта аккламация бывает очень редко. А тем более в последние годы, когда наблюдаешь за работой Совета Безопасности, видно, какие жаркие споры возникают среди постоянных членов. И ваши дебаты с вашими оппонентами, все это люди видят. А вот когда вы покидаете собственно зал Совета Безопасности – насколько вам удается конструктивно работать вне зала Совета Безопасности? На что вы больше рассчитываете? На собственно дебаты внутри зала Совета Безопасности или на всю работу постоянного члена Совета Безопасности с постоянными членами за дверью этого зала?
- Вы знаете, это две равнозначные по значению стороны работы Совета Безопасности. С одной стороны, конечно, важны открытые дебаты, где весь мир, особенно в последние годы, смотрит, и это отражает и позиции государств, и характер проблем очень острых, которые стоят перед Советом Безопасности. Но мы – профессионалы. И я вам скажу даже очень просто, вот недавно были очередные острые обмены мнениями между "пятеркой" постоянных членов и другими членами Совета. И, я считаю, от некоторых моих партнеров по "пятерке" прозвучали в общем недопустимые совершенно выражения. На что я их и обратил внимание, что называется, на самом заседании Совета Безопасности. И сразу после этого мне пришлось созвониться с одним. Не то чтоб пришлось, а просто надо было сделать. И мы совершенно спокойно обсуждали вещи, которые необходимы для доработки очень важной резолюции для Совета Безопасности, над которой мы работаем уже давно. И надеемся, что она будет принята в ближайшее время. Т. е. нам просто приходится через все это переступать. Иначе Совет Безопасности не будет работать.
- Возвращаясь к 70-летию ООН, какие-то люди в истории Организации Объединенных Наций сыграли особенно заметную роль. С кем-то вы работали, с кем-то вы встречались. Кто, на ваш взгляд, какие личности самые яркие в истории ООН?
- Ну, знаете…
- На ваш вкус, это чисто…
- В истории ООН мне трудно судить. Но знаете, конечно, Кофи Аннан. Которого, скажем, с Сергеем Лавровым связывают очень тесные отношения. Я его немного застал. 7 месяцев. Ну это, конечно, была фигура, человек, которому на самом деле удалось проделать очень интересный путь. Когда его избрали, он был всего-навсего заместитель генсекретаря по миротворчеству. Это важный пост, но незаметный. И он превратился в течение 10 лет в такого государственного деятеля мирового масштаба. Политического, дипломатического деятеля мирового масштаба. Это очень важное качество и, конечно, это человек, с которым было интересно общаться. Он сочетал в себе в качестве генерального секретаря, он и сейчас, как известно, активно занимается всякими важными делами. Он такой - неформальность с твердостью. Он человек, на которого было трудно навалиться, что-то такое полемически начать ему говорить, он умел останавливать такого рода заходы. За всем этим было интересно наблюдать. Вообще это один из интересных аспектов работы. Сейчас каждый среди моих коллег по "пятерке" - уже четвертый по счету от каждой страны. И я вам скажу, я с удовольствием вспоминаю каждого из них. Потому что этот каждый был какая-то личность особая. Ну например, у меня, не буду говорить о нынешних, но…
- Вам еще с ними работать.
- Да. Мне еще с ними работать. Но очень тесные отношения были и профессиональные, и личные с предыдущим китайским постпредом. Ли Баодун сейчас заместитель министра. И мы через многое с ним прошли. Это были и сирийские дела. Там совместные российско-китайские вето. У нас были очень доверительные отношения, и действительно очень симпатичный человек. Он приезжал, мы с ним общались, у нас человеческие связи. Контакт, мне кажется, есть. Ну, если говорить об американцах - это же целый букет. Джон Болтон, вы знаете, да?
- Конечно.
- Неокон, шумный такой постпред. Потом – Залмай Халилзад. Это афганец, бывший посол США в Ираке…
- Совершенно другой типаж.
- Совсем другой типаж. Потом Сьюзан Райс, нынешний советник. Это тоже совсем другой человек, яркий, сложный, но и в то же время в отдельных случаях человек, с которым можно было по каким-то очень важным делам вести серьезные дискуссии. Т.е. вот такая гамма человеческая и профессиональная, которая для меня исключительно интересна.
- Поскольку я имею честь знать вас более уже 30 лет, Виталий Иванович, и всю жизнь знал вас как человека в общем-то достаточно эмоционального, даже чрезвычайно эмоционального, и тем не менее должность постпреда в ООН, работа ваша, особенно во время заседаний Совбеза, Генеральной Ассамблеи, предполагает сдержанность. Причем сдержанность, которую невозможно ничем подвинуть. Как это удается, потому что для меня это всегда некая человеческая загадка, как эмоциональный человек может в таких жарких схватках все-таки себя удержать?
- Это, может, немножко смешно звучит, такая лирическая фраза в этой ситуации – "учитесь властвовать собой", помните? Сказал Евгений Онегин Татьяне…
- Т. е. вы научились?
- Ну, я думаю, что да. Я ведь начал работать, предположим, в 22 года переводчиком в МИДе. И причем сразу так получилось, что я и в Кремле иногда переводил, Подгорному или Косыгину, потом переговоры по стратегическим вооружениям. И вот я помню, иногда перед началом переговоров было очень сильное волнение. Но как только они начинались, все это переходило в концентрацию. Сейчас я не скажу, что сильно волнуюсь, я знаю, что мне предстоит, я соответствующим образом заранее настраиваюсь. Иногда действительно у меня как бы внутри все может и клокочет, но я понимаю, что мне надо вести себя соответствующим образом, думать о том, что мне нужно сейчас сказать и после этого, и коль скоро пока в драку ни с кем не вступал в Совете Безопасности, значит, это получается.
- Получается, Виталий Иванович.
- Спасибо.
