Постоянное представительство Российской Федерации при ООН

Постоянное представительство Российской Федерации при ООН

Интервью Постоянного представителя Российской Федерации при ООН В.И.Чуркина программе «Вести недели» на телеканале «Россия 1»

Вопрос: Подвязываясь к тому памятному диалогу, который был на открытом заседании Совета Безопасности ООН по Сирии, какая сейчас атмосфера в Совете Безопасности? Как вы ее охарактеризуете касательно сирийского вопроса?

 

В.И.Чуркин: Атмосфера в Совете Безопасности ООН иногда накаляется, иногда несколько успокаивается. Неделя началась с очень напряженной дискуссии, с такой ситуации, когда нам и китайцам пришлось применить вето по проекту резолюции, который был подготовлен так называемой «гуманитарной тройкой» – это Испания, Новая Зеландия и Египет. Конечно проект носил далеко не только гуманитарный характер, а смысл его состоял в том, что, по сути, они пытались, а за ними стояла западная «тройка» постоянных членов Совета Безопасности – Соединенные Штаты, Англия и Франция – законсервировать положение в восточном Алеппо, то есть не дать правительственным войскам восстановить контроль над всем городом. Очень серьезная кампания велась уже на протяжении нескольких месяцев по восстановлению контроля, и прервать ее в последний момент под гуманитарным предлогом – это, конечно, была такая вещь, с которой трудно было согласиться, не говоря уже о том, что в этой резолюции неполно были отражены задачи борьбы с терроризмом на территории Сирии.

Как известно, эти драматические события в Совете Безопасности сопровождались довольно странной мизансценой, довольно странными телодвижениями наших американских коллег. 2 декабря наш Министр Сергей Лавров встретился с Джоном Керри в Риме, и Керри передал ему документ-предложение по этому же самому вопросу. Причем предложение куда более серьезное, далеко идущее, чем те формулировки, которые были зафиксированы в проекте резолюции, поскольку Керри в этом документе вел речь о необходимости вывести боевиков из города. То есть это вело бы к бескровному, как можно было надеяться, но к кардинальному решению проблемы восточного Алеппо. Но тут наши американские коллеги, в частности, Саманта Пауэр стала отрицать, что какие-либо договоренности имели место и, мол, даже неизвестно ничего ни о каком документе, который передавал Керри. И, несмотря на то, что министры договорились провести экспертную встречу через несколько дней, эта встреча не состоялась – американцы отозвали этот свой документ. То есть, по сути дела, американская делегации дезавуировала своего Государственного секретаря. Мы все наблюдали, как Керри пытался на протяжении месяцев чего-то достичь в контактах с Лавровым, а Пентагон вел какую-то свою линию и всячески препятствовал реализации этих договоренностей. Так наверняка было с договоренностью 9 сентября. Теперь к этому подключилась и делегация Соединенных Штатов здесь, в Нью-Йорке, которая очень хотела, чтобы было проведено голосование по этой резолюции, несмотря на то, что было ясно, что это голосование приведет к вето. То есть это один из тех моментов, когда американцы предпочли действовать на публику вместо того, чтобы практически добиваться каких-то результатов по урегулированию ситуации, в том числе по урегулированию в интересах мирного населения. Это был такой «эмоциональный всплеск» в работе Совета Безопасности.

Потом ситуация несколько успокоилась. И в четверг была очень важная встреча – закрытые консультации Совета Безопасности ООН со Стефаном де Мистурой, спецпосланником Генсекретаря по Сирии. Это было его последнее появление в этом году в Совете Безопасности, последнее появление при нынешнем Генеральном секретаре. Хотя ничего революционного он не сообщил и, к сожалению, не назвал дату возобновления переговоров правительства и оппозиции, но все же довольно интересные мысли у него прозвучали.

Во-первых, он высказал мысль, что после того, как правительство победит в восточном Алеппо, а ни у кого из участников дискуссии не было никаких сомнений в том, что восстановление контроля правительства над восточным Алеппо – это дело, может быть, считанных дней, то после этого, по мнению С.де Мистуры, сирийское правительство окажется в таком сильном положении, которое необходимо использовать для выдвижения некой политической инициативы. Он надеется, что Дамаск заявит, что они готовы обсуждать серьезные политические преобразования сирийского общества. Это первый его тезис. А на вопросы, которые звучали о том, что же должно быть стимулом как для правительства, так и для оппозиции вести серьезные переговоры, он сослался на те потребности, которые связаны с восстановлением Сирии. Все же все надеются, что конфликт подойдет к концу когда-то, и уже есть определенные калькуляции, какие усилия потребуются от международного сообщества для восстановления этой страны. С.де Мистура заявил, что потребуется 180 млрд.долл. То есть нужен действительно настоящий «план Маршалла» для Сирии, о чем говорил и Президент В.В.Путин не так давно. И, как он полагает, привлечь международную поддержку к этим усилиям возможно только в случае урегулирования, то есть, если будет найдена какая-то формула, которая удовлетворит как нынешние власти, так и оппозицию. Если, как он рассуждал, будет такая ситуация, когда просто речь пойдет, предположим, о военной победе, то тогда международное сообщество, по его мнению, не подключится к этим усилиям по восстановлению Сирии. В общем, обстановка по-прежнему очень непростая.

В пятницу состоялась уже сессия Генеральной Ассамблеи, созванная по инициативе канадцев, где канадцы поставили на голосование проект резолюции, против которого мы проголосовали. Этот проект резолюции был принят. За него проголосовало 122 делегации – это довольно много. Я думаю, это вызвано двумя обстоятельствами. Во-первых, конфликт в Сирии настолько уже болезненно воспринимается в ООН, что очень многие делегации готовы проголосовать за все, что угодно, где в заголовке фигурирует Сирия. Во-вторых, надо прямо сказать, что антидамасские настроения очень сильны в Организации Объединенных Наций. Это проявляется и в ходе дебатов, как в Совете Безопасности, так и на Генеральной Ассамблее. Мы проголосовали против, потому что, во-первых, не дело Генеральной Ассамблеи заниматься вопросом, которым занимается Совет Безопасности, об этом говорит Устав Организации Объединенных Наций, во-вторых, канадский проект, конечно, был слабоват по части борьбы с терроризмом, и это вынудило нас проголосовать против этого проекта. Ну, это, собственно, рекомендательное послание Генеральной Ассамблее.

Сейчас очень важно, как пойдут дела «на земле», и, в первую очередь, состоится ли в субботу встреча, о которой договорились-таки Лавров и Керри, наших дипломатов, экспертов и американских по тому, чтобы окончательно урегулировать проблему восточного Алеппо. То есть позволить уйти боевикам, которые хотят это сделать, а также дать покинуть город гражданскому населению тем, кто хочет выйти, чтобы в такой более спокойной обстановке правительство смогло восстановить свой контроль над восточным Алеппо. Это будет, конечно, серьезная подвижка с точки зрения положения «на земле», но, к сожалению, если взглянуть на военную карту Сирии, то это довольно тяжелое зрелище, потому что еще много очагов и «Джабхат ан-Нусры», и ИГИЛ, и прочих разных группировок. Кстати, вчера С.де Мистура назвал такую цифру: по его подсчетам, в Сирии сейчас воюет 98 антиправительственных группировок. Во всем этом разобраться крайне сложно.

 

Вопрос: Но, тем не менее, на Капитолийском холме некоторым кажется, что разобраться можно, раз они принимают бюджет оборонный на следующий год и включают туда возможность поставки ПЗРК. Вы, наверное, слышали об этой ситуации.

 

В.И.Чуркин: Да, конечно. Это чрезвычайно опасное решение. Мы надеемся, что у администрации и Обамы и Трампа хватит сообразительности, чтобы не дать этой программе хода, а в том, что касается ПЗРК – особенно. Потому что мы знаем, что произойдет: это оружие попадет в руки террористов, и наверняка мишенью окажутся не только военные, но и вообще летательные аппараты. Причем, не только в воздушном пространстве Сирии и Ирака, но и за их пределами, потому что распространение ПЗРК – это очень опасное явление. По поводу сотрудничества для того, чтобы не допустить распространения ПЗРК, у нас в свое время были договоренности с американцами. Так что мы сделали очень жесткий демарш в Вашингтоне, где заявили, что это чрезвычайно негативное развитие событий, и предупредили, что вся ответственность за возможные последствия ляжет на американскую сторону.

 

Вопрос: Накануне буквально Лавров на своей пресс-конференции после встречи в Гамбурге говорил о том, что он спрашивал Керри, почему же такая ситуация возникла в Совбезе. И Керри сказал (я сейчас цитирую), что он «не занимается микроменеджментом Совбеза». Но странно называть микроменеджментом ведущую мировую организацию, которая контролирует и отвечает за безопасность. Эти слова на его совести. Тем не менее, у Вас не складывается ощущения, что сейчас, во время перехода власти, возник определенный вакуум в управленческой вертикали по отдаче команд? Расшифруйтеотносительно сил, которые могут повлиять на дипломатию «на месте».

 

В.И.Чуркин: Тут может быть и вакуум. У Обамы мысли, я полагаю, уже за пределами 20 января – чем он будет заниматься, уйдя из Белого Дома. Это обострение того соперничества, которые мы на протяжении многих месяцев наблюдали по сирийским делам между, с одной стороны, Госдепом и Дж.Керри, с другой стороны – Пентагоном и ЦРУ. Все они занимаются этой проблематикой. Ну и здесь, наверное, сыграла свою роль особенность, состоящая в том, что Саманта Пауэр является не только постпредом Соединенных Штатов при ООН, но и членом кабинета в этом своем качестве. То есть, она имеет прямой выход на Белый Дом и президента, подчиняясь Керри, в общем-то, по касательной. Правда, она время от времени говорит, что, мол, «он такое указание мне дал»… Но и здесь была странная для меня не до конца объяснимая ситуация,  когда она (я несколько раз с ней разговаривал, и в субботу, и в воскресенье) все время ссылалась на то, что «я только что разговаривала с Керри», и говорила, нечто полностью противоречащее тому, о чем Керри разговаривал с Лавровым. И даже отрицала, что Керри передал бумагу Лаврову, в которой пункт за пунктом написано то, что он предлагает. Это просто удивительно! Я получил эту бумагу. Вот она – несколько пунктов. А постпред Соединенных Штатов говорит, что такой бумаги нет.

В американской политической действительности такие случаи бывали и раньше. Вспомните, например, какие жаркие баталии  шли при администрации Буша, когда выяснилось, что в Ираке нет никакого оружия массового поражения, и какая склока вокруг этого начиналась между государственным секретарем, Пентагоном и некоторыми другими ведомствами.

Острая ситуация в мире, президент Обама и вся его администрация уходят, не добившись ничего: никакого прогресса по урегулированию ни одной серьезной проблемы, и более того, их вмешательство в эти ситуации зачастую приводило к усугублению этих проблем (я говорил об это в выступлении на Генеральной Ассамблее). Их вмешательство в Ливии, Ираке, в Сирии – все это имело катастрофические последствия. Усилия по урегулированию палестино-израильскому ни к чему не привели. То есть, они выходят по очень многим параметрам по нулям.

Довольно длительное время самым большим достижением Обамы было соглашение, заключенное с нами – Договор по сокращению стратегических наступательных вооружений, но после этого он умудрился испортить отношения с Россией настолько, что многие уже и забыли, что этот Договор существует. Хотя он существует, и это действительно – один из островков стабильности  в нашем неспокойном мире. Так что, наверное, эта нервозность вызвана еще и тем, что они подходят к завершению своей деятельности не с лучшим послужным списком.

Нынешняя Администрация также деморализована победой Трампа. Для них это очень сильный удар, они никак этого не ожидали. Ну и Трамп ведет дело к тому, чтобы перечеркнуть очень многое из наследия Обамы. Так что, конечно, они завершают свое пребывание в Вашингтоне в плохом настроении.

 

Вопрос: Вы упомянули свое выступление с трибуны Генеральной Ассамблеи. Вы там говорили, в том числе, и про то, что к этому уже привыкли (хотя привыкнуть к этому будет трудно) – к двойным стандартам: т.е., с одной стороны есть Сирия, где они вполне определенную политику проводят. С другой – есть операции в Фалудже и Мосуле, где  американские войска и инструкторы ведут себя совершенно неподобающим образом.

 

В.И.Чуркин: Они говорят, что считают нужным, исходя из своих пропагандистских побуждений, и очень резко критикуют и Дамаск, и нас за то, как ведутся военные операции в Сирии. В то же время, если посмотреть на Йемен, они просто стараются об этом не говорить. Более того, Министр иностранных дел Англии Джонсон сделал вполне скандальное заявление о том, что ведомая Саудовской Аравией коалиция в Йемене не перешла никаких «красных линий», поэтому они будут продолжать с ней сотрудничать. На самом деле они оружие поставляют. Англичане за этот очень кровопролитный конфликт в последние полтора года в Йемене продали йеменскому правительству оружия чуть ли ни на 5 млрд.долл. Просто наживаются на этом конфликте. И вдруг Джонсон сказал, что они не пересекли никаких «красных линий». Это после того, как несколько недель назад они нанесли удар по похоронной процессии в столице страны Сане, в результате чего погибло несколько сот человек и почти тысяча были ранены. Я уж не говорю, что многочисленных сообщениях о бомбардировках больниц, школ…

Гуманитарная ситуация в Йемене ничуть не лучше, чем в Сирии. К счастью, в ходе этого конфликта там убили меньше гражданских лиц, но 20 млн.чел. нуждаются в международной гуманитарной помощи. Так что эти двойные стандарты бросаются в глаза. И то, что многие проигнорировали  трагедию, связанную с гибелью двух наших медсестер в Алеппо… Наносится прицельный удар, явно преднамеренный, гибнут женщины. И они что-то невнятное говорят… Но, правда, и ооновцы, и Генсекретарь сделали соответствующее заявление, и С.де Мистура говорил об этом. На консультациях Совета Безопасности многие участники дискуссии говорили, что это неприемлемо, что бомбить госпиталя не престало. Мы же на протяжении многих месяцев говорим о проблеме, что под ударом оказываются в Сирии госпиталя. В данном случае это оказался российский госпиталь, поэтому попытались это дело умолчать. Это, конечно, неприемлемо, некрасиво и аморально.

 

Вопрос: Возвращаясь к Трампу. Его фигура сейчас на слуху. Вчера в Белом доме, комментируя ход российско-американских переговоров по Сирии, вдруг заявили, что, дескать, мы выжидаем время, когда придет Администрация Трампа, тогда русские начнут переговоры. Вот вы смеетесь. Почему, кстати?

 

В.И.Чуркин: Да нет! Это, конечно, не так. Во-первых, время не ждет. В Сирии ситуация развивается очень быстро, и интенсивность контактов Лаврова с Керри, несмотря на все особенности американской политики, о которых мы говорили, не снижается. Мы все время призываем С.де Мистуру возобновить переговоры, не дожидаясь Трампа.

Вообще, вокруг Трампа и нашей позиции много крутится каких-то странных спекуляций. Например, не так давно от очень серьезного человека, американского эксперта, мне, например, пришлось слышать, что есть такое подозрение, что если в Совете Безопасности ООН поставят на голосование резолюцию по израильско-палестинскому конфликту, то Россия ее заветирует, как бы выжидая приход Трампа к власти. Какой в этом смысл, я абсолютно не могу понять. И я сказал (это была некая приватная дискуссия), что в ходе кампании тут многие подавали дело так, что Трамп чуть ли не агент России. Но я точно Вам могу сказать, что Россия не агент Трампа. У нас своя политика, и мы не собираемся под Трампа выстраивать какую-то свою политическую линию или голосовать, стараясь угадать его пожелания, когда он придет в Белый дом 20 января будущего года. Так что здесь много таких мистификаций, связанных с фигурой Трампа, с нашими взаимоотношениями с ним, которые весьма ограничены, как известно, были всю его жизнь, все последние десятилетия. Интересный момент, ничего не скажешь.