Интервью Постоянного представителя Российской Федерации при ООН В.И.Чуркина программе «Воскресное время» на «Первом канале»
Вопрос: Существует ли процедура аннулирования или отзыва права вето?
В.И.Чуркин: Такая процедура существует. Для того чтобы каким-либо образом видоизменить право вето, нужно принять те или иные поправки к Уставу Организации Объединенных Наций. Например, можно принять поправку к ст.27, где говорится о том, как голосует Совет Безопасности, и лишить этого права всех постоянных членов. Также можно принять поправку к ст.23, где перечисляются постоянные члены Совета Безопасности, и вычеркнуть из этого перечня все или какие-то из пяти стран.
Тогда, разумеется, потеряв статус постоянного члена, страна или все эти страны теряют возможность применять вето. Однако здесь есть одно «но»: для того чтобы поправка была принята, за нее должны проголосовать минимум 129 членов ООН и она должна быть ратифицирована минимум 129 членами Организации – это один из самых гениальных пассажей Устава ООН – «включая все пять постоянных членов Совета Безопасности». Если кто-то совершал бы наскоки на Россию и пытался лишить нас права вето, то нам было бы достаточно не ратифицировать эту поправку, чтобы она не вступила в силу. Таким образом, какого-то реального пути лишения права вето России или каких-то других постоянных членов Совета Безопасности не существует.
Другое дело, ведутся разговоры о том, что все это неправильно и как-то надо видоизменить существующую ситуацию. Ведутся по двум каналам. Во-первых, при обсуждении реформы Совета Безопасности есть группа стран, которая говорит, что, когда реформируют Совет Безопасности, то вообще не нужно право вето. (Кстати, неизвестно, когда его реформируют, и, думаю, что не один еще год займет, К тому же мало, кто относится серьезно к таким предложениям).
Но есть вторая линия наступления на право вето – это разные инициативы о его ограничении в тех или иных ситуациях. К примеру, в случаях гуманитарного кризиса или когда происходят какие-то «массовые злодеяния». Многие вспоминают события в Руанде, которые имели место 22 года назад – мол, в таких случаях никто не должен применять право вето. Это довольно сложный вопрос. Во-первых, непонятно, кто должен давать оценку той или иной ситуации: некоторые говорят, что это должен быть Генеральный Секретарь, некоторые – Верховный комиссар по правам человека, некоторые, предлагают этот вопрос ставить на голосование в Генеральной Ассамблее ООН. Но это – первая неясность. Вторая неясность, на мой взгляд, очень важная, точнее вопрос, связанный с этой инициативой: а что будет собственно в этой резолюции, которую будут ставить на голосование? Там же могут быть совершенно неприемлемые, дикие вещи, поэтому нельзя лишать постоянных членов возможности не пропустить эту резолюцию. Но в любом случае вторая инициатива довольно-таки упрямо продвигается некоторыми странами. Той же Францией… Она исходит из необходимости согласия постоянных членов. Т.е. постоянные члены должны сами на себя принять это обязательство, что вот в этих ситуациях они не будут применять вето. Так что, в общем, наскоки есть, и в этой связи, конечно, каждое вето, которое применяет Россия (а так получилось, что за последние 11 лет мы уже 11 раз применяли вето), конечно, это определенная затрата политического капитала и дипломатического капитала. Конечно, каждый раз возбуждается разговор о том, что право вето надо как-то модифицировать. Но, повторяю, реальной опасности, что у нас кто-то возьмет его, да и отнимет, не существует.
Вопрос: Если такой опасности не существует, если процедура крайне сложна, если не сказать невозможна, почему этот вопрос поднимается?
В.И.Чуркин: Для того чтобы оказывать на нас политическое давление, для того чтобы каждый раз, если мы хотим применить вето, нам было делать это как можно более затруднительно. Исключительно из-за этого.
Вопрос: Это эффективный рычаг давления?
В.И.Чуркин: Исходя из того, что мы недавно вновь применили вето, не слишком эффективный.
Вопрос: Вопрос, который касается Гаагского уголовного суда. В последнее время эта тема часто затрагивается. Возможно ли открыть дело против России в Гаагском уголовном суде без решения ООН, без Совбеза?
В.И.Чуркин: Невозможно. Есть две ситуации, при которых Международный уголовный суд может начать работать. Это ситуация, в которой та или иная страна является членом Римского статута, который учредил Международный уголовный суд. Россия подписала Римский статут, но не ратифицировала его. Таким образом, мы не являемся его членами. Если бы это произошло, прокурор Международного уголовного суда мог бы по своему собственному усмотрению начать дело против России в той или иной ситуации. Но поскольку мы не ратифицировали этот документ, это исключено. Вторая возможность – это решение Совета Безопасности о том, чтобы передать ту или иную ситуацию, ну, например, ситуацию в Сирии, в Международный уголовный суд, чтобы он ей занимался.
Французами несколько лет назад была предпринята такая попытка. Мы с китайцами благополучно это дело заветировали, потому что понимали, что это чисто пропагандистский ход. А главное – это еще более затруднило бы попытки политического урегулирования сирийского кризиса.
Вопрос: Президент Российской Федерации В.В.Путин, защищая право вето, сказал, что право вето – это один из важных путей для поиска компромисса. Если сейчас звучат предложения отказаться от права вето, означает ли это, что время компромисса прошло?
В.И.Чуркин: Те, кто говорит об отказе от права вето, вряд ли серьезно рассчитывают, что это может произойти. Это говорит о том, что сейчас определенный разлом в международном сообществе усилился и идет очень острая политическая борьба по разным вопросам. В ходе этой политической борьбы используется давление, связанное с правом вето, чтобы как можно сложнее нам было применять это право, когда такая необходимость возникает. Но Президент В.В.Путин, конечно, сказал совершенно правильно, что именно вето подталкивает к поиску компромисса. Если была бы такая ситуация, что права вето в Совете Безопасности не было вообще, у Соединенных Штатов и их союзников всегда практически есть девять голосов для принятия той или иной резолюции. К сожалению, таков уж мир, и это существенно затрудняет нашу работу. Поэтому без права вето они просто могли бы класть резолюции на стол и их штамповать. Совет Безопасности и Организация Объединенных Наций в целом потеряли бы всякий смысл существования. Так что право вето защищает не только наши интересы, не говоря уж о том, что мы его применяли иногда, защищая интересы других стран, даже не являющихся членами Совета Безопасности. Но право вето просто защищает сам Совет Безопасности как институт и его возможность играть роль представителя международного сообщества, а не какой-то одной группы стран.
Вопрос: Видя, как развиваются отношения между Россией и Западом, видя логику, из которой действует Запад (а его логика часто конфликтная и провокационная), как Вы считаете, чего ждать от России в ближайшем будущем?
В.И.Чуркин: В ближайшем будущем, к сожалению, очень остро будет стоять сирийский вопрос. Сейчас то, что происходит в Восточном Алеппо, здесь, в Организации Объединенных Наций, приняло характер кризиса планетарного масштаба. Конечно, очень хотелось бы, чтобы те усилия, которые предпринимались российской дипломатией, нашим Министром иностранных дел (Вы знаете, в субботу назначена еще одна встреча в Лозанне, где он с Дж.Керри и с узким кругом заинтересованных сторон будет пытаться урегулировать сирийский кризис), дали какой-то результат и удалось продвинуться к политическому урегулированию в прекращении насилия в Сирии.
Вопрос: Как Вы считаете, удастся ли это?
В.И.Чуркин: Я очень надеюсь.
Вопрос: Как сейчас обстоит дело с обсуждением ситуации с конвоем?
В.И.Чуркин: Она сейчас не обсуждается, а расследуется. Генеральный Секретарь начал расследование. Посмотрим, чем оно закончится. Я напомню, что вначале Дж.Керри сказал С.В.Лаврову, что это российские самолеты якобы разбомбили конвой, потом через пару дней он же сказал, что это были не российские самолеты. Надеемся, что ооновское расследование объективно установит, кто же стоит за этим деянием.
Вопрос: Как бы Вы охарактеризовали нынешнее состояние российско-американских отношений?
В.И.Чуркин: Недавно наш Министр давал развернутые оценки. Это немного не моя епархия. Я могу сказать, что при всех тех сложностях и трудностях и весьма неблагополучном состоянии отношений в целом, как я понял из высказываний С.В.Лаврова, да и вообще исходя из нынешнего положения вещей, нам все же удается работать с американской делегацией и сотрудничать по целому ряду, в том числе сложных, тем. Я думаю, что Совет Безопасности и ООН хороши тем, что они буквально подталкивают к сотрудничеству. «Пятерка» постоянных членов должна сотрудничать. Соединенные Штаты и Россия должны сотрудничать, потому что без этого остановится Совет Безопасности. Сейчас иногда спрашивают: холодная война – не холодная война? Существует целый ряд отличий (не буду их всех перечислять), одно из них состоит в том, что при холодной войне мы все время искали, где бы повздорить с американцами. Американцы искали, где бы посоперничать с Советским Союзом. Сейчас ситуация не такая. В тех местах, где мы видим реальный общий интерес, у нас все же получается сотрудничать, в частности и на площадке Совета Безопасности.
Вопрос: По поводу Организации Объединенных Наций и Совета Безопасности: сегодня утвержден новый Генеральный Секретарь. Что Вы ждете от него? Что он может изменить? На что он может повлиять?
В.И.Чуркин: Все от него ждут, что он будет работать еще лучше, поскольку все признательны Пан Ги Муну за то, что он немало сил посвятил этой Организации в последние десять лет. От Антониу Гутерреша есть ожидания, что он сможет сделать более эффективный Секретариат Организации Объединенных Наций, что не просто и не все зависит от Генерального Секретаря. Например, Пан Ги Мун потратил много усилий, чтобы ему дали дополнительные возможности с точки зрения мобильности Секретариата, чтобы можно было перемещать сотрудников. Но удача лишь частично сопутствовала ему в этом деле, потому что велико было сопротивление ряда членов ООН. Но я думаю, что Гутеррешу как человеку, который сам был ооновцем, который десять лет работал Верховным комиссаром по правам беженцев, удастся сделать несколько более эффективной и современной саму структуру и функционирование Секретариата. Мне кажется, что новый Генеральный Секретарь может уделять существующим кризисам чуть больше личного внимания, конечно, у него целый ряд спецпосланников – по Сирии, по Йемену и т.д., но, мне кажется, у Гутерреша есть определенная возможность нарастить свою личную активность применительно к урегулированию острых международных кризисов.
