Стенограмма выступления и ответов на вопросы СМИ Министра иностранных дел России С.В.Лаврова на совместной пресс-конференции по итогам встречи с действующим Председателем ОБСЕ, Министром иностранных дел Финляндии А.Стуббом, Москва, 12 августа 2008 года
Уважаемые коллеги,
Дамы и господа,
Мы провели встречу с моим уважаемым коллегой Министром иностранных дел Финляндии А.Стуббом. И, конечно, в центре наших дискуссий была ситуация в зоне грузино-осетинского конфликта. Мы еще раз объяснили нашу позицию. Подчеркнули, что преступное решение Михаила Саакашвили о начале военной агрессии против Южной Осетии привело к самым трагическим последствиям, и ответственность за эти последствия целиком и полностью лежит на властях Тбилиси.
Вы знаете, что в результате развязанных боевых действий погибло свыше двух тысяч человек, главным образом осетин, большинство из них граждане Российской Федерации. Убиты российские миротворцы, практически полностью разрушен Цхинвали, многие другие южноосетинские населенные пункты фактически стерты с лица земли. По сути, не будет преувеличением сказать, что речь идет об этнических чистках, геноциде, военных преступлениях. Были факты прицельных обстрелов гуманитарных конвоев, конвоев, которые перевозили раненых и беженцев. Нападениям подверглись позиции и штаб-квартира миротворцев. Была бомбардировка и офиса ОБСЕ в Цхинвале. В результате мы потеряли 15 миротворцев, 70 из них ранены.
В регионе разразилась настоящая гуманитарная катастрофа: десятки тысяч мирных жителей лишены крова, воды, пищи, самых элементарных услуг. Только за два дня через российскую границу в направлении Северной Осетии перешли 34 тысячи беженцев. Те меры, которые принимает российская сторона силами наших миротворцев и дополнительных подразделений, направленным туда для содействия им, нацелены, прежде всего, на защиту и обеспечение прав наших граждан, на выполнение наших миротворческих обязательств. Наши действия также в полной мере подпадают под статью 51 Устава ООН, которая говорит о праве на индивидуальную или коллективную самооборону. Наши военнослужащие в составе миротворческих сил были атакованы.
Мы не преследуем никаких целей кроме восстановления мира и обеспечения условий для спокойного, нормального проживания югоосетинского народа. Единственно возможным выходом из нынешней ситуации является обеспечение такого состояния дел, чтобы грузинские войска ушли, чтобы их не было в Южной Осетии и чтобы грузинских войск не было на позициях, с которых они могут продолжать обстреливать и нападать на Южную Осетию. И вторым непременным условием является подписание юридически обязывающего соглашения о неприменении силы.
Мы сегодня обсудили с А.Стуббом эти вопросы. У него тоже есть свои идеи. Мы обменялись мнениями о том, как продвигать весь процесс к тому, чтобы исключить любые возможности повторения того, что было содеяно грузинским руководством. А дальнейшие шаги по деэскалации напряженности и восстановлению мирной жизни придется определять на следующем этапе. При этом не буду скрывать, что российские подходы к переговорному процессу претерпят существенные изменения, поскольку никакого доверия к нынешнему грузинскому руководству у нас больше не осталось.
Хочу также, чтобы сегодня наши партнеры, прежде всего западные партнеры, задумались о том, как они дальше будут выстраивать свою линию. То, что произошло в Южной Осетии, во многом лежит и на их совести. Мы многие годы предупреждали об опасности вооружения грузинского руководства. Привлекали внимание, в частности, наших американских партнеров к тому, что начатая ими программа по вооружению и обучению грузинской армии может привести к созданию такой ситуации, когда грузинское руководство решит приобретенные таким образом возможности использовать для попыток силового решения конфликтов. Наши американские партнеры заверяли нас, что они не допустят использование подготовленной ими грузинской армии для решения проблем в зонах конфликтов. Очевидно, им не удалось удержать Михаила Саакашвили от искушения решить все свои проблемы путем войны.
Точно так же мы много месяцев, если не лет, настоятельно пытались добиться подписания документов о неприменении силы между Тбилиси и Цхинвалом и между Тбилиси и Сухумом. Тбилиси последовательно уходил от этого, хотя на каком-то этапе давал заверения, что согласится на подписание такого документа, а наши западные партнеры не сделали ничего, чтобы заставить Тбилиси, чтобы использовать свое влияние на Тбилиси для подписания такого юридически обязывающего документа. Теперь, я убежден, без этого обойтись будет просто не возможно.
В заключение хочу сказать, что международное сообщество, конечно, должно оценить ситуацию, посмотреть на нее новыми глазами. Те факты, которые всем нам предоставила безрассудная акция Михаила Саакашвили против народа Южной Осетии, заставляет проявить максимум ответственности. Россия в полной мере выполнит свои обязательства по завершению миротворческой операции и по созданию таких условий, которые будут исключать возможность подобного сценария. И мы рассчитываем, что в том же направлении будут действовать наши международные партнеры. По крайней мере, от А.Стубба я сегодня услышал о его заинтересованности в качестве действующего Председателя ОБСЕ внести свой вклад в обеспечении именно таких условий после завершения военной операции по восстановлению мира.
Таковы результаты наших сегодняшних переговоров. Как Вы знаете сегодня, буквально через два часа, в Москву прибывает Президент Франции Н.Саркози, который является также Председателем Европейского Союза. Целью его приезда и переговоров с Президентом Д.А.Медведевым является обсуждение ситуации в Южной Осетии, обсуждение путей преодоления нынешнего кризиса и создания условия для недопущения подобных рецидивов впредь. Рассчитываем, что по итогам этой дипломатической активности наших коллег из ОБСЕ и ЕС мы сможем продвинуться вперед в том, что касается лучшего понимания международным сообществом тех шагов, которые необходимо сделать, чтобы на земле Южной Осетии воцарился мир и чтобы ни один конфликт на территории Грузии никто не пытался решать подобным путем.
Вопрос: Вопрос к г-ну Стуббу. Скажите, как вы оцениваете то, что после заключения соглашения в Тбилиси о прекращении огня был возобновлен огонь в Южной Осетии и можно ли после этого доверять грузинскому руководству? И второй вопрос обоим министрам. Имеется ли сейчас в переговорах между Россией, ЕС и ОБСЕ какое-то понимание того, что грузинская сторона должна документально подтвердить свой отказ от применения силы? Есть ли какое-нибудь движение в этом направлении?
(после ответа А.Стубба)
С.В.Лавров: Могу только подтвердить, что у нас есть общее понимание этого. Я убежден, что это должна быть юридически обязывающая договоренность о неприменении силы между Грузией и Южной Осетией. Это является абсолютно неотъемлемым условием прекращения нынешнего этапа конфликта.
Вопрос: Как Россия относится к идеям, которые обсуждали в Тбилиси представители ОБСЕ и ЕС с грузинскими властями
(после ответа А.Стубба)
С.В.Лавров: Поскольку я оказался здесь, то хотел бы также ответить на вопрос относительно того, как Россия относится к идеям, которые обсуждались в Тбилиси нашими коллегами из ОБСЕ и ЕС с грузинскими властями.
Мы, конечно, поддерживаем то, и я уже об этом говорил, что и ОБСЕ, и ЕС считают абсолютно необходимым заключить договоренность о неприменении силы. Однако по ряду других формулировок у нас имеются вопросы. В частности, прекращение огня. Прекращение огня как термин предполагает наличие двух партнеров, готовых перейти на взаимоуважительные отношения. Думаю, что едва ли возможно сделать это с нынешним грузинским руководством.
Поэтому мы ведем речь о том, что агрессор должен уйти полностью с той территории, которую он попытался захватить, и это у него не получилось. В предложениях, о которых сказал А.Стубб, есть также пункт, предполагающий, что весь персонал, который не был до 7 августа в зоне конфликта, должен оттуда уйти. То есть косвенно это означает, что там должен остаться только тот персонал, который находился в зоне конфликта до начала агрессивных действий со стороны Грузии. Мы с этим согласиться едва ли сможем, поскольку это предполагало бы, что в Южной Осетии должны находиться и грузинские, с позволения сказать, миротворцы. Их там больше быть не может. Они опозорили звание миротворцев, они совершили преступление, стреляя в своих товарищей, с которыми они несли службу в одном миротворческом контингенте. Как можно даже обсуждать это с кем-то, как можно даже предполагать, что грузинские военные в любом качестве могут оказаться снова в Южной Осетии. Но российские миротворцы там, конечно же, останутся. Мы до конца выполним свой долг по защите населения Южной Осетии, которое не раз подвергалось нападениям со стороны Тбилиси и в начале 90-хх гг., и, кстати, три года назад летом 2005 года, когда г-н Саакашвили также попытался учинить войну и захватить Южную Осетию силой. Наши миротворцы не допустят повторения в Южной Осетии того, что случилось в Сребренице, когда миротворцы из Нидерландов не смогли предотвратить геноцида, и до сих пор мы знаем, как тяжело это переживает руководство Голландии. Мы в таком положении не окажемся, и наши миротворцы в такой ситуации никогда не будут.
Вопрос: Сергей Викторович, накануне в СБ ООН не прошла резолюция по Южной Осетии, предложенная Францией. Будет ли Россия предлагать свой вариант резолюции?
С.В.Лавров: Наш вариант резолюции очень простой - сделать так, чтобы грузинских войск не было в Южной Осетии и не было в тех районах Грузии, откуда грузинские войска обстреливали Южную Осетию. И второе – незамедлительное подписание документа о неприменении сил. И, конечно, если мы ведем речь о резолюции Совета Безопасности ООН, который является главным органом, отвечающим за поддержание международного мира и безопасности, то в такой резолюции должна содержаться предельно четкая квалификация того, что произошло.
Вопрос: Вопрос г-ну Лаврову. Вы сказали, что грузинские войска должны выйти из Южной Осетии. Вы сказали также, что им нужно выйти из тех районов Грузии, откуда они могут обстреливать Южную Осетию. На сколько километров от Южной Осетии, Вы имели в виду, им нужно уехать?
С.В.Лавров: Им нужно уехать, или нужно, чтобы их уехали, отовсюду, откуда они уже стреляли по Южной Осетии. Они использовали военные объекты вблизи от города Гори, а также ряд других точек на территории Грузии, откуда военная операция против Южной Осетии осуществлялась и поддерживалась. Это уже будет дело военных определить, какие районы Грузии должны быть демилитаризованы и поставлены под контроль.
Вопрос: Вы считаете, что г. Гори тоже должен быть демилитаризован?
С.В.Лавров: Я не думаю, что город Гори является военным объектом, но около города Гори есть военные объекты, которые грузины активно использовали для нападения на Южную Осетию.
Вопрос: Сергей Викторович, в нынешней ситуации, к сожалению, оказалось, что позиции многих партнеров с Запада не оправдали надежды России, в том числе позиция США, которые стали доказывать мировому сообществу, что это Россия атаковала Грузию. Как Россия теперь будет перестраивать свои отношения с этими партнерами, в том числе с США. И второй вопрос. Вчера Россия заявила, что будет привлекать к международному суду руководителей Грузии. Каким образом?
С.В.Лавров: Что касается наших дальнейших отношений по этому вопросу, да и собственно по всем остальным вопросам с нашими партнерами из Евросоюза, США, то мы будем эти отношения строить так, как мы стараемся их выстраивать последние пару-тройку лет. А именно – не скрывать наших оценок того, что происходит, максимально открыто ставить любые вопросы, рассчитывая на то, что мы тем самым вызовем партнеров на честное обсуждение проблем, не пытаясь эти проблемы затушевать, не пытаясь подменить черное белым и поставить все с ног на голову, и что в результате таких честных дискуссий и может быть найден какой-то вариант, вокруг которого мы можем свои силы объединить.
Что касается конкретного опыта сотрудничества по Южной Осетии, то мы, конечно, сильно разочарованы. Не могу сказать, что у нас не было доверительных контактов - они были и с ЕС и особенно с США. С США этот диалог продолжался буквально до последнего дня накануне агрессивных действий Грузии против Южной Осетии и нас постоянно убеждали, что США посылают все необходимые сигналы грузинскому руководству, предостерегая его от военной авантюры. Мы знаем, что это действительно так. За последние пару лет мы ощущали воздействие таких сигналов на г-на Саакашвили, когда у нас была точная информация о его намерениях и потом эти намерения не реализовывались. Мы выражали признательность американским коллегам за то, что они удерживают грузинского руководителя от безрассудных и губительных действий, губительных, прежде всего, для самой Грузии. Но, как показали последние события, США, видимо, не смогли выполнить функцию сдерживания этого режима, и режим, я бы сказал, вышел из-под контроля.
У меня было несколько разговоров с К.Райс за последние дни. Наверно, мы говорили с ней раз пять после начала агрессивных действий Грузии в Южной Осетии. Вы, наверно, слышали, что она сочла возможным предать гласности некоторые вещи, которые мы с ней обсуждали. Поэтому я тоже скажу несколько слов о том, что обсуждалось между нами, хотя не собирался этого делать. Доктор Райс меня настоятельно убеждала, что в наших публичных комментариях того, что делает М.Саакашвили в Южной Осетии, Россия должна избегать выражений типа геноцид, этнические чистки, военные преступления. На мой вопрос, почему мы не имеем права делать такую квалификацию, причем квалификацию очевидную, подкрепленную и показаниями свидетелей и журналистами, которые там работали с риском для жизни, а многие из них были ранены и даже погибли, освещали ситуацию, ответа не было. Однако в праве давать такие определения США хотели бы нам отказать.
Через пару дней после того, как К.Райс настоятельно просила меня не употреблять таких выражений, г-н М.Саакашвили на фоне, как Вы правильно сказали, флага или ЕС, или Совета Европы, весьма истерично заявлял, что российская сторона хочет аннексировать всю Грузию и, в общем-то, не стеснялся употреблять термин этнические чистки, при этом, правда, обвиняя Россию в том, что она этими этническими чистками занимается. Исхожу из того, что К.Райс, поговорив со мной, не успела с такой же просьбой обратиться к Михаилу Николаевичу.
Вопрос: Сергей Викторович, в своем выступлении вы сказали, что планируются существенные изменения в подходах к переговорам с грузинской стороной. Можно ли так понимать, что Вы вообще не будете вести никаких переговоров с М.Саакашвили не при каких условиях? И второй вопрос. В рамках к миру возможно ли дальнейшее продвижение российских войск на территорию Грузии вплоть до Тбилиси. И вопрос А.Стуббу. Какова будет Ваша реакция, если Россия в одностороннем порядке признает независимость Абхазии и Южной Осетии?
С.В.Лавров: Что касается первого вопроса. Не думаю, что Россия будет иметь настроение не только вести переговоры, но и разговаривать с г-ном М.Саакашвили. Он совершил преступное деяние против наших граждан и даже не думает о том, чтобы раскаяться. Напротив, постоянно твердит, что он прав, что он, убивая наших граждан и мирных жителей, отдавая приказ давить танками женщин и детей, сжигая в сарае загнанных туда девушек, что все это он делает не только на фоне европейских флагов, но и заявляет, что он отстаивает американские ценности. Собственно говоря, я поэтому и сказал доктору Райс, что мы не делаем это условием прекращения нынешней стадии военной операции, вместе с тем для личного сведения американского руководства подчеркнул, что мы исходим из того, что г-н М.Саакашвили больше не может быть нашим партнером и лучше всего было бы, чтобы он ушел.
Однако доктор Райс сочла возможным тут же обзванивать своих европейских коллег, заявляя, будто я сказал ей, что мы решили свергнуть М.Саакашвили, и что только после этого прекратим военную операцию. Кто-то даже вписал подобную чушь в речь, которую предложили произнести Президенту Дж.Бушу. Это безответственная линия, когда таким образом информируют руководство великой, серьезной страны о позиции руководства России. У нас нет никаких планов никого свергать. Это вообще не в нашей политической культуре и не в арсенале нашей внешней политики – не свергать, не возводить на трон. Этим занимаются другие, которых мы знаем.
А что касается Грузии, мы с глубоким уважением всегда относились и относимся к грузинскому народу. Хотим по-прежнему жить с ним в дружбе и согласии и убеждены, что грузинский народ еще проявит свою мудрость.
Относительно дальнейшего продвижения российских войск в Грузию. У нас нет никаких планов, кроме тех целей, о которых я сказал. Сделать так, чтобы ни в Южной Осетии, ни в тех районах Грузии, которые использовались для атак на Южную Осетию, не было грузинских войск.
Прошу прощения, по-моему, меня еще спросили про Международный трибунал и я забыл ответить. Мы считаем, что содеянное режимом Тбилиси в Южной Осетии заслуживает того, чтобы эти преступления были расследованы Международным трибуналом. Здесь есть несколько возможностей. Вы знаете, что уполномоченный Российской Федерации Владимир Лукин выступил с идеей, чтобы мы инициировали создание специального международного трибунала. Есть еще и Международный уголовный суд, есть также и Европейский суд по правам человека. По имеющейся у меня информации граждане Российской Федерации, которые пострадали из-за грузинской агрессии, планируют обратиться с жалобами в одну из европейских организаций. В связи с вопросом о военных преступлениях важно определить и установить, кто конкретно в Грузии отдавал преступные приказы. Это очень важный вопрос, который предстоит расследовать.
Вопрос: Сергей Викторович, Вы сказали, что грузинские войска должны выйти из Южной Осетии и им нужно покинуть те районы Грузии, откуда они могут обстреливать Южную Осетию. Тем самым Вы ставите под сомнение целостность территории Грузии, и значит ли это, что Россия не считает Южную Осетию и Абхазию грузинской территорией?
С.В.Лавров: Что касается адресованного мне вопроса, то в мире не мало государств, на территории которых есть конфликты, и когда конфликты признаны в качестве таковыми мировым сообществом, то на права соответствующего государства накладываются существенные ограничения. Возьмите Кипр. Кто подвергает сомнению территориальную целостность этой страны де-юре, да никто, а что с ней происходит на самом дела. Вы это прекрасно знаете. Никаких особых инициатив со стороны Евросоюза или кого-то еще, чтобы эту проблему поскорее решить, мы не видим. Мы поддерживаем тот процесс, который идет по линии ООН по кипрскому урегулированию.
Так что вопрос о том, что будет с территориальной целостностью Грузии, находится, прежде всего, в руках самого грузинского руководства. И мы, в том числе на уровне высшего руководства России не раз об этом говорили Михаилу Николаевичу Саакашвили. Тогда нам еще казалось, что он понимает, о чем идет речь. Судя по всему, он так и не понял. Но то, что своей варварской акцией в Южной Осетии он подорвал состоятельность грузинского государства, лишний раз доказало осетинскому, да и абхазскому народу, что они не будут в безопасности вместе с Грузией. Это абсолютный факт. И те раны, которые он нанес осетинам, а они только-только залечили раны последней попытки захватить их силой, эти раны будут уврачеваться очень и очень долго. В любом конфликте необходимо руководствоваться некими общими элементарными принципами. И одним из них является ключевой принцип - уважать людей, которые живут на той или иной территории и восстанавливать доверие, а доверие к Михаилу Николаевичу Саакашвили мы не имеем, не испытываем и не думаю, что его испытывает хотя бы один осетин.
Вопрос: Сергей Викторович, накануне в интервью Си-Эн-Эн вице-премьер России Сергей Иванов сказал, что в будущем речь должна идти о трехстороннем договоре о неприменении силы, т.е. между Грузией, Южной Осетией и Абхазией. Я хочу подчеркнуть, что мы видели английский перевод, т.е. это перевод Си-Эн-Эн. Какова позиция МИД по поводу трехстороннего соглашения, в котором будет принимать участие Абхазия?
С.В.Лавров: Мы всегда говорим о необходимости заключить соглашение о неприменении силы как в отношении Южной Осетии, так и в отношении Абхазии. Я это сказал и сегодня. Это наша позиция остается в силе. Каким образом это оформлять, это уже дело дипломатической техники, но то, что абсолютно неотложным делом является получение от тбилисского режима гарантии неприменения силы именно против Южной Осетии на данном этапе - это для нас также не вызывает сомнения.
Вопрос: Первый вопрос, что хотела бы Россия услышать от своих европейских партнеров сейчас в данной ситуации для скорейшего прекращения огня. И второе, Вы сегодня много говорили о роли США в регионе, что Вы хотели бы услышать от США?
С.В.Лавров: По большому счету все последние дни мы занимались только тем, что пресекали агрессию и спасали жизни. Эта работа еще будет долгой - гуманитарная помощь Южной Осетии, гуманитарная помощь жителям Южной Осетии, восстановление домов. Вот А.Стубб сказал, что в городе Гори он видел два или три пострадавших дома. В Цхинвале ни одного целого дома нет. И еще предстоит огромная работа по восстановлению этого города для того, чтобы жители могли туда вернуться и спокойно жить и работать. Как Вы знаете, на эти цели российское правительство в качестве немедленной меры уже выделило 500 млн. рублей. В качестве следующего шага будет выделено 10 млрд. руб. и, конечно, потребуются еще и дополнительные средства. Мы будем приветствовать в этих восстановительных работах всех тех, кто искренне желает помочь людям, оказавшимся в беде из-за безрассудных действий грузинского руководителя.
Что касается того, что можно было бы сделать нашим партнерам на нынешнем этапе, я уже сказал, что мы ценим тот живой интерес, то небезразличие, которое проявили и французские руководители и А.Стубб в качестве Председателя ОБСЕ. И я убежден, что для ОБСЕ, которая имела свою миссию в Цхинвали, найдется работа. Главное на нынешнем этапе чтобы все те, кто имеет хоть какое-то влияние на Тбилиси, должны по нашему убеждению послать сильнейший сигнал о необходимости для грузинских войск срочно уйти отовсюду, где они могут представлять какую-то угрозу для Южной Осетии. Это первейшая задача. Потом – подписание документа о неприменении силы. И я уже выразил признательность А.Стуббу за то, что вот этот конкретный момент обязательство не применять силу было активнейшим образом проработано в ходе поездки в Тбилиси А.Стубба и Б.Кушнера. И было получено обещание Тбилиси, что они на это готовы. Посмотрим, как пойдет дело дальше.